Павло Клімкін. Фото: УНІАН
Ми не можемо дозволити, щоб Молдова перетворилася на російський плацдарм
Референдум щодо євроінтеграції Молдови ледь не став провалом для її прихильників. Голоси розділилися практично навпіл. Чому Молдова вагається у цивілізаційному виборі?
На жаль, я такі результати і передбачав. Ті, хто живуть зараз безпосередньо в Молдові, не діаспора і не заробітчани, які підтримують молдовську економіку, проголосували проти внесення ЄС в конституцію цієї держави. Зараз там 50 на 50 – стінка на стінку. Те, що Росія спробує спровокувати там громадянський конфлікт, немає сумнівів. До речі, українці в більшості проголосували проти євроінтеграції. 90 тисяч болгар мешкає на території Молдови і майже всі проти. Звісно, до цього доклалася і Росія з підкупом голосів, але також потрібно подивитися в дзеркало. Молдова для нас абсолютно критична. Ми не можемо дозволити, щоб Молдова перетворилася на якийсь російський плацдарм, інакше ми ніколи не зможемо жити в безпеці. Так само і ЄС. Молдова в січні починатиме переговори, а в Брюсселі, Берліні, Парижі, Римі стурбовані питанням, яка тоді Україна вступатиме в ЄС. Що ми будемо робити з частиною російської реальності в ЄС? Що ми будемо з нею робити? Тому нам потрібна реальна стратегія дій з Молдовою. Російська Молдова становить фундаментальну загрозу нашій національній безпеці. Результати у великих містах також невтішні: в Кишиневі – 54% на 46%. Всі очікували там 85%-90% за ЄС. Молдовське суспільство, як і наше, доволі консервативне. Але водночас люди не бачать себе європейцями і не бачать, що для них це шлях вперед. І це половина громадян.
Грузія знову повертається у сферу впливу Росії
Можливо, Молдова боїться повторення сценарію Грузії та України за проєвропейський вибір? Так само, як і Грузія, яка не відкрила другий фронт у 2023 році і не відвоювала у РФ свої захоплені території.
Молдову і Грузію багато в чому можна порівнювати. Острах війни у Молдові не відіграє основної ролі, на відміну від Грузії. Чинне керівництво Грузії постійно каже: подивіться на Україну і подивіться на нас. Вони маневрують усіма способами, щоб війна знову не прийшла в Грузію. А у Молдові грають в зовсім інші речі. В Молдові значна частина заробітчан у Росії. Вони не хочуть втрачати ці зв’язки. Є роздмухування питання: "а вас з’їсть Румунія, якщо ви підете в ЄС". Це внутрішні питання, не лише російська пропаганда. Вони звісно крутять тему про консервативні цінності та суверенну Молдову, але тема війни там точно не перша і не друга. Досвід референдумів у різних країнах показує, що люди не голосують за політику, а голосують емоційно.
Стосовно Грузії, я вважаю, що Кремль для нас хоче якоїсь історії, схожої на Грузію. Зараз більшості грузинів байдуже. Вони живуть і з частиною російських грошей і це нормально. Вони живуть з обходом санкцій. Я завжди вважав Грузію зразком боротьби за свободу, яка є в нашому ДНК. Там Росія тягнула час, працювала з бізнесом, з грузинами, вкидала гроші – відтак Грузія знову повертається в її сферу впливу. Грузинські лідери лякають усіх війною. Те, що вони не приєднуються до санкцій – не лише політичний вибір, а насамперед моральний. Ця історія якраз не пасує для західного світу.
"Хто б не виграв – Гарріс чи Трамп, на США чекатимуть дуже непрості часи"
Як сталося, що Дональд Трамп має в прихильниках половину виборців США?
Є дуже багато людей у США, десятки мільйонів, які ірраціонально готові голосувати за Трампа, оскільки вважають його уособленням боротьби з бюрократією, яку вони ненавидять. Американці ненавидять бюрократію. Вони готові платити податки і обирати тих, хто нестиме відповідальність. В останні роки це була фундаментальна трагедія Гілларі Клінтон, в якої все добре з інтелектом, але їй люди просто не довіряють. Вони вважають її уособленням тієї бюрократії, яка намагається перехопити їхній спосіб життя. Те, що відбувається сьогодні в США – це вже не політика. Це ідеологія. Це одна ідеологія, яка побудована на тому, що ти в неділю ходиш в церкву, що в тебе є громада, люди, яких ти розумієш. Це класичні цінності, які визначені не стільки Новим, як Старим Завітом. Зброя – це частина твоєї свободи. Твоя свобода, твій спосіб життя і твої свята – важливі. І в цій так званій "секті" дуже багато не тільки білих. Багато емігрантів з Латинської Америки, які за визначенням католики, приїхавши в США, переходять до протестантства. І це десятки і сотні тисяч людей. Тобто, вони змінюють свою думку і долучаються до громад, стають їхньою частиною. Цей феномен дуже впливає на голосування. Для прихильників класичних республіканців толерантність – це точно не цінність. Натомість толерантність це цінність, яка записана в Лісабонському договорі і в нашій Угоді про асоціацію. А в половини американців толерантність – це точно не цінність. Варто сказати, де є смертна кара, а де її немає. Тому те, що відбувається зараз у США – це ціннісний та ідеологічний конфлікт. І хто б не виграв – Камала Гарріс чи Дональд Трамп, на Америку чекатимуть дуже непрості часи. Значна частина американського бізнесу дуже послідовно підтримує Трампа. Мене турбує, що і та, і та реальність все більше дивляться на себе, сфокусовані на собі і все менше дивляться на світ і на вплив США у світі. Це для нас фундаментальний виклик.
Павло Клімкін і Вадим Карп’як у студії Радіо Культура
Для більшості світу наша війна набагато важливіша, ніж Україна як така
Як має себе поводити Україна, аби отримати підтримку від світової спільноти?
Ми маємо стати європейцями, не втрачаючи нашої унікальності. Нам не потрібно віддавати наше розуміння чітких моральних та політичних принципів. Якщо ми це віддамо, ми станемо невідомо ким. Для більшості світу наша війна набагато важливіша, ніж Україна як така. Наслідки війни в сенсі сфокусованості Заходу на допомозі нам, а не комусь іншому на боротьбу зі змінами клімату – це для них дуже і дуже важливо й резонує. Мій рецепт дуже простий: під час діалогу з іншими країнами ми маємо робити акцент не лише на собі, а на тому, що означає наша війна і її наслідки для них. Світ різний і ми впливаємо на те, як цей світ змінюється. А він перезавантажується. Він не буде таким, як ми його бачимо навколо. Не тільки політично, а й з точки зору того, як ми живемо, що для нас важливо тощо. У світі є ті, хто не є нашим другом, але не є і нашим ворогом. І з ними також нам потрібно говорити. Говорити так, аби ми і наш досвід був для них цікавим. Щоб вони розуміли, що наслідки нашої війни обов’язково їх дістануть. Тобто це розмова не про нас, а про те, які наслідки від нашої війни їх обов’язково зачеплять.
Чверть країн світу будуть ядерними за десять років
До чого важливіше апелювати до цінностей чи до інтересів?
Інтересами ми нікого не дістанемо. Так, ми важливі в плані продовольчої безпеки. Але всі так чи інакше із зерном "пропетляють", куплять у когось іншого. А от прецедент того, що відбувається у нас, відіб’ється на світ протягом наступних двох поколінь, оскільки це перша з часів Другої світової війни пряма агресія, яку поки що ніхто не може зупинити. Якщо у нас щось не так, то чверть країн світу будуть ядерними за десять років.
Світ стане набагато небезпечніший
Тобто, у світі зрозуміють, що потрібно мати свою маленьку бомбу, бо ніякі гарантії безпеки не допоможуть?
Кожен зробить свій висновок. Якщо країну не можна захистити під час агресії, тоді кожен дбає сам за себе. Наприклад, країни навколо Китаю мають економічну, технологічну та інтелектуальну потугу для того, щоб створити ядерну зброю і засоби її доставки. Чи не створять свої армії дронів Японія, Філіппіни, Південна Корея, Індонезія? Обов’язково створять. Чи не будуть вони вішати штучний інтелект на ці дрони? Обов’язково будуть вішати. Чи будуть вони застосовувати гібридні методи кібератаки тощо? Звичайно. І так половина країн світу. І ми будемо мешкати у світі, який буде набагато небезпечніший і непередбачуваний. Тому наслідки будуть для кожного.
Вступ до західних структур не означає, що ми можемо зупинитися і розслабитися
Членство в НАТО і ЄС Україні щось гарантуватиме?
Так, оскільки в нас немає іншого шляху. Ми європейці за ментальністю. У нас горизонтальне суспільство. Але фундаментально хибним є уявлення про те, що після вступу в ЄС і НАТО за нас хтось вирішить усі наші проблеми і ми будемо почуватися захищеними під парасолькою НАТО. Коли ми набудемо членства в НАТО і ЄС ми маємо робити ще більше, ми маємо тримати безпековий потенціал, який буде важливий для нас і для наших союзників. Ми маємо робити більше, оскільки загроза сьогоднішньої Росії нікуди не подінеться. Вона може якось перезавантажитися, може стати іншою, але я не бачу, щоб у Росії хтось був готовий бачити нас на рівних. Там сприймають Україну або як хвору і неправильну Росію, або "антиросію", як написав Путін у своїй статті. З цим в найближчі роки нічого не зміниться. Вступ до західних структур не означає, що ми можемо зупинитися і розслабитися. Це питання поваги. Щоб нас поважали в тому ж таки західному світі, ми маємо також бути круті. Єдність – запорука нашої стійкості й наших амбіцій. Ми маємо залишатися собою і не можемо стати усередненим європейцем, яких насправді немає.
