Пані історикиня наголосила, що коли ми чуємо слово "завжди", яке стосується історії, це пропаганда. "Бо історія ― це не про те, що завжди існувало. Нічого не існує завжди. Отже, розмова про споконвічну єдність українців і росіян ― це пропагандистська розмова. Історія ― це про вибір".
Чи маємо ми в Україні єдину концепцію української історії?
"Не маємо, і це добре. Це засвідчує, що у нас нормальна здорова наука. А узгоджена історія є в Росії. У жодній демократичній країні, де нормально розвивається історична наука, немає узгоджених позицій. Це завжди дискусія і кілька точок зору на певні події. Хіба що в академічному середовищі ми нарешті зібралися, продискутували і вирішили щодо загальної рамки, так званого гранд-наративу, який є у головах істориків, що займаються своїми невеличкими темами. Цей гранд-наратив значною мірою обумовлює спосіб інтерпретації матеріалу. Якщо говорити про ранньомодерну історію, умовно ХVI-XVIII ст., то ще донедавна існував гранд-наратив, коли ми спиралися на Грушевського і вважали, що історія сформована на межі XIX-XX ст. і є актуальною й дотепер. Через різні причини, адже історія як така не розвивалась у Радянському Союзі, особливо історія України. Бо це була ідеологія та велика узгодженість".
Шкільна програма ― офіційна версія української історії. У ній гранд-наратив затверджено?
"Він постійно змінюється. Приблизно раз на п’ять років з’являються нові підручники і нова програма, яка служить дороговказом. Новий підручник для 8 класу було створено у 2021 році, а 3 липня 2022 року затвердили нову програму, до якої я була причетна. І писали цю програму вже з точки зору переосмислення нашої історії, яка була імперською у певних фрагментах. Ми раптом зауважили, скільки є колоніального в нашому погляді на минуле. Тому ми спробували зосередитися на тому, що український народ не є таким, що існує в незмінному вигляді від IX століття й до сьогодні. І говорити про те, ким були люди, які жили на наших теренах, а ми їх умовно вважаємо українцями, бо вони лягли в основу нашої історії та забезпечили нас тим, якими ми є сьогодні. І які перед ними стояли вибори в різних історичних умовах. Ким вони себе вважали, кого сприймали друзями, а кого ― ворогами. Тобто ми максимально деідеологізували, звільнили історію від колоніального дискурсу".
Про ранньомодерне націєтворення
"Гранд-наратив ранньомодерного періоду ми розвернули глобально. Коли народжується нація, вона одразу пише свою історію. Вона запитує: а де ми в минулому? Ця історія зазвичай хибна, але вона дуже важлива, бо вмонтована в поняття нації. Знання про минуле легітимізує існування українців, що зробив у своїй схемі Михайло Грушевський. Але ранньомодерне націєтворення, на якому наголошує низка європейських істориків, існує і у нас. Тобто XVI століття ― це період, коли тодішні українці, які називали себе русинами, починають конструювати свою історію, пов’язуючи себе з Руссю. Вони кажуть, що наші князі походять від тих давніх князів і мають звідтіля свою владу. Наше право ми отримали не від польських королів та Речі Посполитої, а від наших давніх руських князів, а всі інші королі тільки затвердили його. Наша шляхта походить від тих давніх родів Русі, тож ми пов’язані саме із цим минулим. Це ранньомодерне конструювання забезпечує наш зв’язок із Руссю".
Читати також: Які історичні книжки стануть у пригоді українцям. Рекомендує історикиня
Що можна запропонувати іноземцеві почитати з української історії, крім Тімоті Снайдера та Сергія Плохія?
"Все ж таки раджу Плохія. Крім "Брами Європи", є ще його книжка "Походження слов’янських націй" ― саме про те, як ми формуємося в результаті історичних виборів у середньовіччі та ранньомодерному часі. Якщо говорити про Ореста Субтельного ― це добрий університетський курс, написаний значною мірою на підставі схеми Грушевського. Ранньомодерною Україною займається історик Франк Сисин, згадаю його роботу "Дилема Адама Киселя". Сисин говорить про існування феномену гібридної ідентичності руської шляхти в Речі Посполитій, яка усвідомлювала себе і громадянами Речі Посполитої, і водночас русинами з окремим баченням себе у цій державі. Люблю цитувати промову Адама Киселя 1641 року, де він говорить, що ми з поляками поєдналися в одній країні за допомогою договору. Ми ― рівноправні народи і спільне тло Речі Посполитої. Ми прийшли не до країни, а з країною, не до релігії, а з релігією, не до титулів і почестей, а з титулами і почестями. І в основі нашого спільного договору з поляками ― свобода совісті, недоторканність майна і права. І дуже цікаво з мовою. Прийнято вважати, що в Речі Посполитій гнобили руську мову. Але на 40-ві роки кількість актів, писаних руською мовою в Луцькому повіті, стрімко зростає".
Наталя Старченко зазначила, що у новій програмі з історії Річ Посполита прописана як наша українська історія. "Раніше це розглядалося в курсі всесвітньої історії, а зараз ми її максимально перенесли в українську історію. І це дуже логічно, адже пояснює багато речей і сьогодення, і тодішніх подій".
