Павло Клімкін. Фото: УНІАН
"Вони зрозуміли, що ми – не частина російської реальності"
— У Саудівський Аравії збиралися представники і політичні радники глав держав 42 держав світу, щоб обговорити формулу миру президента України Володимира Зеленського. Насамперед, хочу почати з місця зустрічі. Чому саме Саудівська Аравія – країна, яка є королівством, країна, яка є безпарламентською державою, четверта в світі за витратами на армію, друга в світі за покладами нафти. Чому саудити виступили ініціаторами цієї зустрічі? Хто ми для них у культурному сенсі?
Насамперед, вони зрозуміли, що ми – не частина російської реальності, й це розуміння, на мою думку, почалося з 2014 року. Це розуміння було дуже поступовим, і нині ми бачимо його сплеск, як спалах, для саудівської еліти. Там все добудовано на елітах, ключових родинах, які тримають владу. Загалом, є відчуття, що світ більше не буде таким, який він був. Їхнє відчуття світу полягає в тому, що до статус-кво ми не повернемося. Саудити хочуть, серед інших, обговорювати майбутнє, вважаючи, що у них є політична, інтелектуальна і культурна перевага. Вони вважають себе колискою ісламу, одним із полюсів цього світу: мусульманським полюсом, близькосхідним полюсом. Вони розуміють себе, як одну з небагатьох держав, яка здатна говорити зі всіма на рівних. Не лише через вплив на нафтовий ринок, а й через культурний та інтелектуальний потенціал. Вони здатні вести довірливу розмову з усіма. Але ми маємо розуміти дуже просту річ, яка не до кінця зрозуміла нашому суспільству: вони мають відмінні від нас цінності. Вони, на відміну від нас, не вважають західні цінності чимось таким, за що треба боротися. Вони не вважають, що наша бінарна ментальність (добро–зло, зрада–перемога) не переговорна.
— Якщо Саудівська Аравія, як центр, де відбулися ці переговори, не сприймає оцю бінарність, зокрема, в контексті перемога–програш, чи не означає це, що вони готуватимуть грунт для якихось мирних переговорів із компромісами? Якщо наша ментальність – в протиставленні "або – або", то їхня – "можливо"?
У них окрім дуже поширеного поняття "можливо" ще більш популярне – "завтра". Не в розумінні, що завтра щось станеться. А завтра ми подивимося на розвиток сюжету. Тому це реальний виклик для нас. І вони, і китайці, й індуси хотітимуть побудувати послідовність компромісів. Цей формат переговорів дає нам можливість контролювати порядок денний. І ми повинні дати їм можливість сказати те, що вони хочуть. Ми можемо не поділяти їхні погляди та ідеї, але ми повинні їх поважати. Це – основа розмови з такими цивілізаціями, як китайська, арабська, індійська. Вони будуть пропонувати компроміси, але ці компроміси точно не відбиватимуть російську позицію. Оскільки одна з ідей цієї зустрічі – зберігати солідарність Заходу, але не дозволити ключовим незахідним гравцям якимось чином дрейфувати до Росії. І ця мінімальна мета досягнута.
"Китайці та індуси почали розуміти, що українці фундаментально відрізняються від росіян"
— Отже, вони вимагають поваги, і це один з їхніх кодів культурної дипломатії і дипломатії загалом. Яку роль відіграє релігійний аспект, адже Саудівська Аравія – глибоко релігійна країна. Україна має Кримський півострів, корінні мешканці якого – кримські татари, кримчаки, караїми – мусульмани. Чи може Кримський півострів бути нашим містком до ісламського світу через релігійний мотив?
Може і має бути. Але цього замало. Ми повинні пояснити ісламському світові, що Україна – унікальна країна на межі культур. Унікальність нашого культурного коду тільки починає сприйматися багатьма іншими. Розуміння України, крім іншого, почало з'являтися і в Індії. І це дуже цікавий феномен. Останні 6-8 місяців мене запрошують до участі індійські канали. Попри офіційну позицію, мовляв, європейська політика їх не цікавить, і китайці, й індуси 24/7 слідкують за подіями цієї війни. І вони прекрасно розуміють, що ця війна – про нас. В останні місяці китайці та індуси починають говорити про те, що раніше вони справді виходили з логіки, що це – протистояння Росії й Заходу. Але тепер вони розуміють, що є свої історичні, ментальні і культурні причини для цієї війни. Вони розуміють, що українці фундаментально відрізняються від росіян. І про це мені минулого тижня говорили мої індійські колеги. Можливо, поки вони не до кінця склали всі пазли, але вони розуміють, що світ і цивілізаційні кордони будуть переписані. І оця зустріч у Саудівський Аравії, незалежно від наявності чи відсутності суто політичного результату, є культурним визнанням з боку незахідного світу особливості та інакшості України. Це феноменальний стрибок в їхньому розумінні України. Вони сприймають нас, як окремого гравця. Причому, вони почали нас сприймати не тільки політично, але й культурно. Індуси, наприклад, останнім часом вже запитують про нашу історію, про те, як ми сприймаємо події Першої світової війни.
— Україна про це понад рік пояснює світові, що це постколоніальна війна. Це звільнення України від колоніального спадку Радянського Союзу і Російської імперії. Ми намагалися з цим питанням заходити на Африканський континент, і там це складніше сприймається. А Індії, яка теж має колоніальний спадок, можна пояснити?
Ні, не можна. Вони сприймають це інакше. Як би ми не відчували свою історію, інші країни сприймають її інакше. Наприклад, в Ізраїлі нам дуже складно поставити на один щабель їхню трагедію Голокост і нашу – Голодомор. Вони цього не хочуть підсвідомо. Вони визнають глибину трагедії, ставляться до неї з величезною повагою. Але поставити їх на один щабель – це фундаментально суперечить їхній політичній позиції і культурному коду. Те ж стосується і індусів. Вони вважають, що наша війна не постколоніальна. Це, мовляв, війна розпаду імперії. Вони, наприклад, довго не могли зрозуміти автономію нашої церкви тощо.
— Це як для нас навчитися розбиратися в усіх богах індуїзму...
… або, наприклад, якщо ми з вами зараз будемо запрошені на якесь китайське історичне шоу, ми навряд чи розберемося в усіх деталях імперії Тан або конфуціанської системи самоврядування. Тобто, ми, звісно, можемо ображатися на нерозуміння нас з їхнього боку, але позитивний драйв однозначно з'явився. Індія, Китай, ісламський світ почали дивитися на Україну, вивчати історичні причини цієї війни вже не в координатах російської логіки та наративів. Вони усвідомили, що раніше бачили абсолютно викривлену картину, а побачити істину у них просто не було нагоди. Вони не розуміли, як ми цінуємо свободу і як готові йти заради неї на жертви. Тільки тепер вони зрозуміли, що наша система цінностей фундаментально відрізняється від російської. Ці питання багатьох європейців здивували, що вже говорити про китайців...
"Українсько-польські відносини в майбутній Європі будуть не менш вагомими, ніж, приміром, німецько-французькі"
— Але, коли ми говоримо про історичне підґрунтя війни, полякам, наприклад, його пояснювати не потрібно. Бо вони – велика частина цієї історії. І 24 лютого вони відкрили кордони для українців і впустили всіх. Але при цьому всьому розумінні історичних колоніальних нюансів останній місяць у нас починаються тертя: поляки вказують на недостатню вдячність з нашого боку, все це глибоко замішано на економічних моментах, пов'язаних із транспортуванням зерна. Навіть колишній міністр закордонних справ Польщі Яцек Чапутович розкритикував дії нинішнього уряду, назвавши їх політикою гієн і шакалів. Що не так у нас з культурою взаєморозуміння? Чому ми спіткнулися в стосунках з поляками?
Кілька тижнів тому один з моїх добрих друзів сказав, що одна з фундаментальних проблем у ставленні до нових членів ЄС, і Україна це теж переживатиме, це демократичний "расизм". У класичній Європі, мовляв, є таке розуміння, що усталена демократія дуже важко сприймається після сторіч панування імперії. Добре розуміючи роль України в середньовічній історії, вони вважають, що після 200-річного російського і радянського панування у нас втрачені демократичні основи. Але війна показала протилежне.
Але так само і в Польщі є люди, яким притаманний, так званий, дружній "расизм" – певне відчуття зверхності й переваги над українцями, необхідності вести нас кудись за руку, а не триматися за руки, як друзі. І з точки зору європейської практики це виглядає кепсько. Наші емоції зрозумілі: ми в стані війни, ми зараз надчутливі, ми, як оголений нерв. І у мене є питання до нас обох – що таке українсько-польське партнерство, і що ми хочемо в майбутньому? Адже українсько-польські відносини в майбутній Європі будуть не менш вагомими, ніж, приміром, німецько-французькі. Центральна Європа теж перезавантажується, вона не буде такою, як раніше. І декого в класичній Європі, в Берліні і в Парижі, це викликає побоювання. І коли ми починаємо вести розмови про вдячність чи невдячність, це перетворюється на торнадо: хтось сказав – ми реагуємо – поляки реагують на наші висловлювання. Одна емоція зустрічається з іншою емоцією, і виникає емоційна криза в наших відносинах, яка нам не потрібна, і якій шалено радіють в Москві. Все емоційне має своє підґрунтя. Нам потрібно ще буде вести з поляками дуже чесну, відкриту і часом непросту розмову. Поляки не розуміють до кінця, чи є вони для нас унікальним партнером – не просто стратегічним, а тим, без кого українці справді не можуть? Ця вся історія живе в свідомості та підсвідомості польської еліти.
— Дослідження ставлення поляків до українців Польського центру досліджень громадської думки такі: 1992 рік – позитивно ставляться до українців 9-12 відсотків; 2018 рік – 24 відсотки; 2023 рік – 51 відсоток.
Знаєте, 51 відсоток – це як склянки чи то наполовину порожня, чи то наполовину повна? Для мене особисто це велике питання: чому під час війни половина поляків не ставиться до нас негативно?
— Мені дуже сподобалося термін, про який ви говорили – дружній "расизм". Я це помічав серед українців, коли ми, наприклад, обговорювали протести в Білорусі: ну хто так протестує?! Так само і поляки на підставі того ж права вважають, що навчать нас, як в ЄС вступати...
Зверхність ми частково подолали. Але цей дружній "расизм" щодо нас ще буде в Європі. І не лише з боку поляків. Я думаю, на нас чекають ще дуже непрості розмови в Парижі чи в інших столицях. Нам важко буде показати, що ми здатні боротися не лише проти, а й за, сформулювати візію майбутньої України. З одного боку, стати частиною Заходу – це для нас гарантія безпеки, існування тощо. Але в нинішній реальності 21 століття ми маємо бути не просто відмінниками, ми маємо стрибнути через себе. Це інший світ, який дуже швидко переключається. Зараз нам здається, що позитивна емоція щодо нас триматиметься дуже довго. Але ми живемо у світі соціальних мереж, де увага переключається дуже швидко. І перші ознаки зменшення уваги до нас вже є в результатах опитувань. Але найважливіше те, що ставлення до українців і України змінилося назавжди. Дуже важливо, щоб ми не поверталися до якогось попереднього статус-кво, адже зараз ми встановили новий статус-кво в західному і незахідному світі.
"Якщо хтось не готовий допомагати, маятник до них обов'язково повернеться"
— Справді, Україна нині виглядає, як країна, яка навколо себе закрутить всю нову систему безпеки, дипломатії, економіки. І ми мусимо виходити до світу не лише зі своїм героїзмом, а й неоідеалізмом – готовністю захищати ідеали, які Європа трішки підзабула.
Неоідеалізм – визначення цікаве, але я в нього не вірю. Я не вірю, що його готова сприйняти більшість домінуючого світу. Одна з фундаментальних проблем західної системи демократії полягає в тому, що цінності, які декларуються, не передбачають системи їх відтворення і захисту. І відтворення і захист вважалися чимось само собою зрозумілим. Україна показала, що все в цьому світі щось коштує, але і захист, і відтворення можливі. Компроміс заради компромісу не працює. Комусь неоідеалізм подобається, а когось лякає. Якщо хтось не готовий допомагати, маятник до них обов'язково повернеться. Дуже важко сприймається розуміння, що не на всіх можна покладатися. Почався процес позитивного і негативного перегляду глобалізації, почався процес розуміння, що можна не залежати від Росії. Відчуття незалежності від інших, з ким ти не поділяєш ідеали та цінності, стане ключовим питанням 21 століття. І Україна це питання штовхнула в центр уваги. Україна показала, що просто так домовитися щодо порушень не вдасться. І вона буде боротися за себе.
