Рональд Рейган салютує під час салюту Збройних сил США президентові Рональду Рейгану на базі ВПС у Кемп-Спрінгс, Меріленд. 12 січня 1989 року. Джерело фото: catalog.archives.gov
Рейган – уособлення свободи від російського імперіалізму і від агресивного комунізму
Існує петиція про те, що Рональду Рейгану добре було в Києві поставити пам’ятник. Чому ми нині так активно згадуємо і шануємо 40-го президента США? Саме ви ініціювали і цю петицію, і встановлення пам'ятника.
Віктор Трегубов: Виникла ця ідея не у мене. Я включився вже по ходу. В Україні є така організація, як "Українські студенти за свободу". Це – спілка студентів, котрі виступають за ідеали свободи, лібертаріанства, інколи консервативного, інколи – ліберального. Але головна ідея – держави в нашому житті забагато, і її роль в нашому житті потрібно зменшувати. Саме вони стали свого часу ініціаторами цієї ідеї. Я, як співзасновник партії "Демократична сокира", яка теж поділяє дуже схожу ідеологію, приєднався пізніше. Для мене особисто Рейган – це певне уособлення свободи, з одного боку, від російського імперіалізму, з іншого боку – від агресивного комунізму. І в принципі – свободи особистості, свободи людини від держави, що, певною мірою, дивно. Бо з одного боку ця людина була очільником американської держави, з іншого боку, вона відома фразою "я представник уряду, і я прийшов вам допомогти".
Перед президентством Рейгана у США була поразка за поразкою
Він відомий багатьма фразами. І саме він назвав Радянський Союз "Імперією зла". І сьогодні ми використовуємо цю фразу проти російського агресора. Повернімося до Рональда Рейгана. Чим вам цікава ця історична постать?
Єгор Брайлян: Це одна з найбільш важливих постатей в американській історії. Він став президентом в дуже складний час. Він народився в 1911 році, і він обрав собі професію актора. Він робив кар’єру, як кіноактор. Включався в політичне життя вже після Другої світової війни. Хоча спочатку його політичні погляди тяжіли до Демократичної партії. До Другої світової війни президентом був Рузвельт, відомий своїми реформами "Новий курс", які заклали основи соціальної держави, держави добробуту. Але в кінці 40-х була така течія, як маккартизм, від прізвища американського сенатора Маккарті, які казали, що треба знаходити людей, які є прибічниками комунізму, звільняти їх з роботи і таким чином боротися з комунізмом. Тільки починалася Холодна війна, і Рейган, який очолював Гільдію кіноакторів Голівуду, став відомий тим, що в кінці 40-х звинувачував різних політичних діячів в тому, що вони мали комуністичні погляди. Разом з тим, маккартизм був сповнений полювання на відьом, адже іноді звинувачували людей, які не мали комуністичних поглядів. Але це принесло славу Рональду Рейгану. І, зрештою, з Демократичної партії він переходить у Республіканську. В ХІХ столітті Республіканська партія, за нинішніми ознаками, була лівою, а Демократична – правою. В ХХ столітті це помінялося. Якщо сказати коротко, демократи – це ліві, а республіканці – це праві. Хоча в обох партіях є різні фракції – ліві, праві, центристи тощо. В 50-тих роках президентом був Ейзенгауер. Це – консерватизм і апеляція до традиційних цінностей. І за республіканською адміністрацією Ейзенгауера США далі здобувають вплив у світі. І Рейган наприкінці 60-х років стає губернатором Каліфорнії. Чому Каліфорнія стала таким важливим штатом? Насамперед, наприкінці 60-х – у 70-х роках Каліфорнія – це розвиток технологій, саме там вперше масово почали використовувати кондиціонери для комфортного життя, з’явився інтернет, Кремнієва долина. Рейган, коли став губернатором Каліфорнії, почав впроваджувати відповідні порядки, і штат став одним із найбільш впливових в США. І на кінець 70-х років Рейган був однією з ключових постатей серед неоконсерваторів. Що це означає? Є класичні консерватори, відомі з ХІХ століття, ця термінологія йде з часів Французької революції. А неоконсерватори – це ті політики, які виступають за зменшення впливу держави в економіку, за більш жорсткий курс щодо Радянського Союзу. І тоді саме неоконсерватори були досить вагомою течією в США із Рональдом Рейганом, а у Британії із Маргарет Тетчер. І наприкінці 1970-х років США опинилися в такій ситуації, коли в країні була поразка за поразкою. В першу чергу, це Іранська революція, захоплення заручників в американському посольстві в Тегерані, яке стало національною трагедією для США. І тодішній президент-демократ Джиммі Картер вважався нерішучим у зовнішній політиці. Взагалі в 70-ті роки між Радянським Союзом і США конфронтації не було. А Радянський Союз здобував більший вплив в Африці, Латинській Америці. Це викликало обурення у частини американських політиків, яких і уособлював Рональд Рейган. І на виборах 1980-го року, яким передували вже традиційні теледебати, Рональд Рейган перемагає Джиммі Картера.
Віктор Трегубов та Єгор Брайлян у студії Радіо Культура
Рейган використовував образ харизматичного протестантського проповідника. Це дуже важлива тема, бо він формулював свою риторику згідно з християнськими цінностями. І він пропагував ті цінності, в які він сам вірив. Так, він не був доктором філософії чи професором, але він пропагував ці цінності. І саме апеляція до них стала важливою у формуванні його образу в медіа. А також те, яким чином він сказав боротися з Радянським Союзом. Щодо Радянського Союзу у Рейгана були доволі радикальні погляди. Але були різні погляди у його колег по партії. І це така засаднича проблема, яка й досі існує в США. Була совєтологія, коли під час Холодної війни в США і на Заході вивчали Радянський Союз і радянське суспільство. А для цього потрібно було знати російську мову, читати російську літературу. І це була москвоцентрична модель вивчення Радянського Союзу. І зрештою, як виявилося, коли розпався Радянський Союз, західні суспільства і політики не знали, чим живуть люди тут. І це був серйозний виклик, з яким ми стикаємося досі. Бо у США досі є викладачі, які дотримуються таких поглядів, і зараз вони кажуть, що не треба брати Україну в НАТО, що нібито НАТО спровокувало війну. І це все йде з тих часів Холодної війни, коли в США хотіли більше вивчати Радянський Союз, але з центром у Росії, а не приділяти увагу іншим республікам, тій же Україні, наприклад.
"Рейган був найталановитішим оратором з усіх, кого я бачив"
Віктор Трегубов: Абсолютно безперечно, що він був талановитим оратором. Напевно, найталановитішим оратором з усіх, кого я бачив. Можливо, за часів Цицерона були й кращі, але їх на відео не збереглося. А з тих, що на відео збереглися, він, як на мене, найкращий. Якби зараз президентом США чи хоча б вагомою фігурою в політиці США був Рональд Рейган, я вважаю, що війна у нас вже давно б закінчилася. І закінчилася б вона щонайменше виходом на кордони 1991 року. Чому? Бо Рональд Рейган був людиною, яка не боялася досить конкретних прямих рішень. І це його відрізняло і від американських політиків тоді, і тим паче, від будь-яких американських та європейських політиків зараз. Зараз класичний політик – це щось схоже на Обаму. Обама – людина дуже добра, симпатична. Але абсолютно не здатна приймати жодні рішення. У людини просто немає волі. І навіть політики, у яких є трішки більше волі, вони зараз завжди орієнтовані на компроміс. Тобто, якщо якийсь гопник відбере у тебе гаманець, ці люди прийдуть і будуть вмовляти гопника віддати тобі хоча б половину того гаманця. Рейган не боявся чітких рішень. Рейган не боявся назвати зло злом. Рейган не боявся виграти Холодну війну (що йому і вдалося), він не боявся ескалації. Він знав, що Радянський Союз не винесе ескалацію, що зрештою і відбулося. Рейган був першою людиною, яка прямо говорив, що народи Балтії і народи України мають бути вільними. Фактично, він визнав, що вони окуповані Москвою.
Рейган не намагався цілуватися з Брежнєвим
Його позицію щодо України і нині згадують політики, і посли України того часу. Згадують, що це було сказано відкритим текстом.
Віктор Трегубов: Ще до того, як він був губернатором Каліфорнії, ще до того, як він став президентом, на зустрічах з українською громадою він проголосив святкування Дня Незалежності України. Майбутнього Дня Незалежності. Це та людина, яка не намагалася грати в якісь дипломатичні ігри, "лобизатися" з Брежнєвим (генсек ЦК КПРС у 1964-1982 роках – ред.). Він спілкувався з радянськими представниками, запрошував Горбачова на своє ранчо. Але він не намагався при цьому вдавати, що це нібито цивілізовані партнери. Мова ніколи не йшла про щось середнє. І саме цього нам зараз не вистачає. Коли я дивлюся на усіх політиків, як американських, так і європейських, мені дуже шкода, що немає Рейгана. Мені дуже шкода, що останній великий республіканець такого штибу був нині покійний Маккейн, вулиця імені якого, до речі, в Києві вже є. Це були люди, які не боялися називати злом зло і сказати, що зі злом треба боротися. З ним не домовлятися треба. Його треба бити. Щоб воно або відмовилося бути злом, або відступило. І коли ми бачимо, як люди навіть не називають чорно-білим, а починають бачити абсолютно чорне, і починають сперечатися про відтінки сірого та антрацитового, від цього в’януть вуха. І дуже боляче на це дивитися. І дуже хочеться, щоб з’явилися такі люди, як Рейган, як Тетчер, як Іван Павло ІІ (тодішній Папа Римський – ред.). Це ті люди з 80-х, які поховали таке зло, тільки ще більше – Радянський Союз.
Трамп – абсолютний антипод Рейгана в усьому
Можливо, прийдуть люди, які не боятимуться нічого. Адже сучасні політики дуже бояться критики, навіть реакції в соціальних мережах на їхні якісь побутові вчинки.
Віктор Трегубов: Насправді, країна, де ще збереглася хоч якась рішучість, це Велика Британія. Там представники будь-яких політичних сил, які приходили до влади під час нашої війни, казали, що Росія – агресор, і вона має бути переможеною. Ми для цього все зробимо, дамо все, що треба, ми вже навчаємо українські екіпажі тощо. І ми не проти, щоб українці били цією зброєю, куди вони хочуть, куди вона долітає. Дивлячись на ту кількість людей, які пройшли навчання у Великій Британії, ми розуміємо, що там – щира підтримка. На фоні Британії дуже легко зрозуміти, де підтримка щира, а де – ритуальні танці і спроби зберегти обличчя. Раніше ідеалом республіканців був саме Рейган. Людина, яка сама себе зробила, людина харизматична, людина з дуже високими моральними цінностями, з дуже стійкими переконаннями, людина, яка ніколи не дозволить собі, наприклад, брехати в ефірі. Якщо дуже спрощено і примітивно сприймати Трампа, він теж такий собі ідеал республіканця. Багатий ефективний бізнесмен. Але насправді, якщо ми подивимося на нього, Рейган би його придушив. Бо це людина, яка не поважає жінок, людина, яка бреше, незважаючи на факти, не поважає опонента і давить його буром. Це абсолютний антипод Рейгана в усьому. І, на жаль, так вийшло, що цей антипод став трішки затребуваним в американському суспільстві через примітивізацію американської політики. Я їх не можу насправді звинувачувати. Бо він був після Обами. Після Обами Трамп – це був навіть не вибір президента. Це було все одно, що запустити коктейль Молотова в Білий Дім. Тільки процедурою голосування. Бо після абсолютно невиразної людини, яка була дуже симпатичною і демократичною, але була фактично селебриті, а не політиком, після нього обрали людину максимально контркультурну. Просто розворушили це кубло. І зараз ця людина фактично прибрала до рук Республіканську партію, сильно її змінила і зробила її сильно кон’юнктурною. Якщо раніше це була партія цінностей, то зараз це партія кон’юнктури. А кон’юнктура зараз їм диктує робити все протилежне опонентам. І оскільки опоненти виступили за Україну, вони торпедують підтримку.
Єгор Брайлян: Я хотів би нагадати, що саме за часів Рейгана було створено комісію з вивчення голоду в Україну, яку очолив Джеймс Мейс. Рейган не був сильно залучений до цієї комісії, але саме за його адміністрації це відбулося. І саме після вшанування 50-тої річниці Голодомору почали більше говорити про те, що це був геноцид українського народу.
Гроші на пам’ятник Рейгану є
Чи варто під час війни ставити пам’ятники і витрачати на це кошти?
Віктор Трегубов: Наскільки мені відомо, кошти на цей пам’ятник виділяє Фонд Рейгана. Ці кошти не стосуватимуться України. Від України потрібен лише дозвіл. Але з дозволом була проблема. Його хотіли спочатку ставити на перехресті Інститутської та Шовковичної. Але, як виявилося, прийшов якийсь чи онук чи правнук Івана Яковича Франка і попросив владу поставити саме там пам’ятник Франку. Один із пам’ятників Іванові Франку, яких у Києві загалом три, стоїть за 500 метрів від цього місця. Та ще й поряд площа Івана Франка. Але Івана Франка забагато не буває. І це місце пообіцяли його нащадку. Там досі нічого немає, і, швидше за все, нічого не буде. Тому потрібно визначитися з новим місцем. А гроші на пам’ятник є. Якщо київська влада дасть дозвіл, пам’ятник піде в роботу.
Рейгану ставили пам’ятники в якихось країнах?
Віктор Трегубов: Так. Я особисто бачив пам’ятник йому у Варшаві. Є пам’ятник у Будапешті. Є йому пам’ятник у Тбілісі. Іронія в тому, що багато пам’ятників Рейгану є саме в центральній Європі. В країнах, які перебували під радянською окупацією. Бо для них він також сприймається, як герой, який боровся проти радянської окупації. Це герой вільного світу. Людині, яка від початку назвала зло злом і виступила проти нього.
