11 листопада 1918 року підписанням перемир’я між Антантою і Німецькою імперією завершилася Велика війна. Згодом її назвуть Першою світовою. Джерело зображення: armyinform.com.ua
Незалежність постала з війни
Перша світова війна спричинилася до того, що українці перезнайомилися на лінії фронту і замислилися над тим, за що вони воюють, за що кладуть своє життя. І це замислення дало відповідь, що треба будувати свою державу. Чи ви погоджуєтеся з цією гіпотезою про те, як нам ставитися до подій Першої світової війни?
Це трохи сумний факт, що наша незалежність постала з війни. Але історично вийшло саме таким чином. До речі, це притаманно не лише українцям, адже відомо, що бездержавних націй на початку Першої світової війни було багато. Оскільки війна була приголомшлива за своїми масштабами, то жодного змісту та остаточних цілей не надто проглядалося. Тож багато народів почали ставити собі за мету використати війну як можливість для здобуття власної незалежності. Цим шляхом пішла й Україна. У нас шлях був складний, але не найскладніший. Хочу навести приклад Польщі, яка була розділена між Росією, Австро-Угорщиною та Німеччиною. Україна так само, перед початком Першої світової війни, була поділена між Російською імперією та Австро-Угорщиною, а також шматочок українських земель був у королівстві Румунія.
Що стало відправною точкою, датою чи подією, коли українці почали думати про свою державу?
Про Першу світову війну насправді мало говорять. Але замислюватися про свою державність українці почали ще задовго до Першої світової війни, бо вона є вже ніби підсумком процесу національного відродження протягом ХІХ ― початку ХХ століття, цієї сучасної модерної епохи. Бо перед Першою світовою війною у нас вже була ціла плеяда різних діячів, культурних та академічних. Було цілком розвинене самодостатнє українське мистецтво. Тобто про Україну вже говорили, але був міждержавний поділ, який значно ускладнював процес і спонукав до думок про об'єднання України. Українці Заходу України та українці Наддніпрянщини бачили, що це один етнос, який потребує об’єднання. І вже перед Першою світовою війною почалися такі розмови, що, напевно, якщо Україна якимось чином об'єднається, то це буде саме внаслідок війни. Бо до цього обговорювали певні автономістські речі, адже існуючі імперії були доволі потужні, так просто вони не розпадуться, а отже, потрібна якась радикальна подія, яка потрясе весь світ, а це може бути тільки війна. На той момент вже були українські політичні партії та громадські організації. а під час війни все це консолідувалось, вибрало собі напрямок руху, що й привело до незалежності.
Братання як "небойові контакти"
Розкажіть про це знамените братання під час Великодніх чи Різдвяних свят у 1914-15 роках. Чи могла бути ця подія каталізатором державотворчих процесів?
Про братання ми знаємо через певні історико-документальні канали, які Першу світову зазвичай висвітлюють крізь призму Західного фронту. Але таке ж явище братання було цікавішим на Східному фронті, якраз коли зустрілася одна нація, саме українська, у різних ворогуючих таборах. Явище братання ― вже трохи з нашаруваннями, його можна назвати навіть "небойові контакти". Тому що інколи бували моменти, коли супротивникам просто було цікаво щось дізнатися один про одного. Інколи бувало таке, що дві армії опинялися заручницями території, де вони перебували, наприклад, водні ресурси були лише в одній точці, тож доводилось якось комунікувати. Перша світова війна була ще не такою ідеологічною, як Друга світова, і там такі речі були ще можливі, хоча все це перемішувалося з дуже лютою жорстокістю. Тобто братання братанням, але війна тривала довго. У людей були однакові релігійні переконання, повоювавши трохи, вони відчували бажання миру. Протягом 1914 року всі армії понесли дуже відчутні втрати. Усі побачили, що війна ― це дуже страшно, що вона зачіпає багатьох, і не лише військових, а й цивільних, тому почали виникати різні ініціативи. Тобто для вояків фронт уже став домівкою, почалося облаштування якогось "затишку", а це означає спілкування з сусідами. І от бувало так, що українці по різні боки фронту бачили, що і там, і там українці. Могли чути українську мову. Галичани, мешканці Західної України побачили наддніпрянських українців: дивіться, це українці, це не росіяни. І загалом, етнічне самоусвідомлення часто працює в такому плані, що ми не усвідомлюємо нашу спільність, а усвідомлюємо нашу різницю, чим ми відрізняємось від інших. І коли багато людей опинилось у горнилі війни, то почали об'єднуватись українці з українцями, поляки з поляками. Тобто це дало значний поштовх консолідації. А братання ― це, звісно, релігійні свята, які в повсякденному житті тодішніх людей відігравали дуже велику роль, і під час війни також. І на Різдво, і під час Великодніх свят були поширені зустрічі десь на нейтральній лінії, обміни подарунками, харчами, бо в когось було краще, у когось гірше, тож по якомусь вигідному бартеру щось міняли. Це така дуже цікава побутова сторона Першої світової війни. Солдати описували все це у листах.
"Відправні точки незалежності України ― початок Першої світової війни та революція у Росії"
У 1915 році історик Арнольд Тойнбі писав, що "малоросійський елемент становить майже третину всієї раси, і якщо він буде відірваний від основної маси та створить власну орбіту тяжіння, це в критичній мірі послабить всю систему, що матиме наслідком розпад чи щонайменше параліч Російської імперії". Наскільки до паралічу Російської імперії призвело бажання українців все-таки сконструювати свій простір, а не воювати за Росію?
Ми бачимо, що Тойнбі говорить "якщо" і "малоросійський елемент". В цілому, вилучення української території з Російської імперії дуже б послабило Росію як імперію, бо в тодішній російській ідеології українці були однією з частин великого етносу. В економічному плані на українських землях відбувався розвиток металургії, Одеса була найбільш значущим портом. До паралічу Російської імперії призвели багато інших факторів, зокрема й національний. Російська імперія ніяк не бажала його бачити і визнавати. Лише у Першу світову війну владні кола почали замислюватися, що треба національний фактор у Європі якось розглядати. В армії навіть були створені чесько-словацькі й польські національні частини. Якщо повернутися до відправних точок незалежності України, напевно, це все ж таки початок Першої світової війни та революція у Росії. Тоді вже чітко перед українцями постає вибір: оця держава розпадається і що ми робимо? І зрештою ― вирішили. Хоч досвід державотворення нелегка річ, до того ж усе це відбувалося під час війни.
"Про Україну та австрійський генштаб ― це суто мем"
Путін дуже любить версію про те, що австрійський чи німецький генштаб профінансував українців, тож українці були цим створені та доклалися до розпаду Російської імперії. Наскільки зараз світові історики єдині в думці, що німецький генштаб більше доклався до розпаду Росії?
Про Україну та австрійський генштаб ― це суто мем, тобто його серйозно не треба сприймати. Треба розуміти важливу річ: росіяни цим намагаються показати, мовляв, Австро-Угорщина була за створення України. Жодна держава імперського штибу не буде виступати за створення держави з якогось зі своїх етносів. Адже тоді вона не зможе існувати. Австро-Угорщина складалась із багатьох народів, і під кінець Першої світової війни було багато реформ, але нації всередині Австро-Угорщини сказали: нам не треба Габсбургів, ми вже хочемо самі. Росія також складалась із багатьох народів, і національне питання було актуальне не лише щодо українців, а й щодо азійських народів, які підіймали повстання, до речі, наприкінці Першої світової, що також позначилося на процесі розпаду імперії. Це був багатогранний процес. Криза влади, невдачі на фронті, стан збройних сил, які були вже абсолютно неспроможні ні воювати на фронті, ні підтримувати владу. Російський цар Микола ІІ все ж таки розраховував, що армія його підтримає, і для нього було великим розчаруванням, коли йому сказали, що ми не можемо вже розраховувати на армію. Щодо німців, то вони проводили різноманітну підривну діяльність.
Іван Стичинський. Фото: Український кризовий медіацентр
"4,5 мільйона українців було мобілізовано до різних армій"
Скільки українців було мобілізовано до лав російської та австро-угорської армій, а можливо, й до інших армій? Який це масштаб?
Це загалом десь 4,5 мільйони українців, за підрахунками Андрія Рукаса, було мобілізовано в ці армії. Треба розуміти, що Україна була ще й театром військових дій. Страждали населені пункти. Деякі населені пункти зникали просто як такі. Вони знищувались під час бойових дій, як це відбувається і зараз. Перша світова війна також була дуже жорстока. Вже відбувалися етнічні чистки, зокрема, в Україні дуже багато проживало німців, і під час того ж таки Брусилівського прориву з Волині їх примусово виселяли, бо боялись, що вони будуть або підтримувати, або якимось чином надавати інформацію противнику. Величезна проблема біженства українців і мільйони втрат серед українців. Наскільки велика частка українців у російській імператорській армії ― це була відчутна кількість. Ми не можемо це чітко порахувати, бо в тодішніх документах графи "національність" не було. Зараз ми орієнтуємося на мову та віросповідання. Але може якийсь католик міг говорити українською мовою, але вважав себе поляком, наприклад. Або навпаки, хтось говорив російською мовою, але вважав себе українцем і жив на Запоріжжі. Окреме питання ― кубанське козацьке військо. Ми його відносимо до українців чи це кубанське козацьке військо? На території України тоді дислокувалося багато підрозділів, де служило дуже багато українців. І не лише на території України, а й поза її межами. Чорноморський російський флот тоді на понад 90% складався із вихідців з українських губерній. Це до питання російських спекуляцій про "рускій черноморскій флот".
В Австро-Угорщині була дещо інша ситуація. Там українців у збройних силах було значно менше, але все це пропорційно до кількості населення. Водночас були підрозділи, які складались з українців на 70% і більше. В Австро-Угорщині було менше офіцерів українського походження, а в царській Росії були генерали українського походження. Наприклад, Павло Скоропадський — це генерал російської армії. Можна ще називати імена, навіть діячі Української революції теж були доволі високих рангів. В Австро-Угорщині українцям було доволі важко просуватися вище. Хоча, приміром, Тадеуш Розвадовський, який сам з України, мав доволі високе звання в Австро-Угорській армії. Ця війна для України ― це мільйонні жертви, і не треба забувати, що вона має, крім військового, ще гуманітарний аспект, який передбачає епідемії, біженство, примусові міграції, тож Україна постраждала дуже сильно.
"Українцям треба дуже багато дізнатися про Першу світову війну"
Як ми мали б висвітлювати тему Першої світової війни? Що українці мають передовсім дізнатись і збагнути про цю війну?
Треба говорити об’єктивно і говорити правду. Українцям треба дуже багато дізнатись про Першу світову війну. Зараз у нас 2024 рік, а протягом 2014-2018 років увесь світ святкував сторіччя Першої світової війни. Зараз 110 років, але як і тоді, так і зараз ми знову у війні. Тільки зараз ми вже незалежна держава. Це, до речі, теж прямі зв'язки з Першою світовою війною. Серед цих важливих дат зараз буде 110 років створення легіону Українських січових стрільців, першої української національної військової формації у ХХ столітті, тобто у новітньому часі. Розповідати треба дуже багато історичних фактів. Ми мало знаємо про перебіг боїв, і навіть якщо знаємо, то це досить часто з присмаком російського наративу, бо в Україні теж говорили, що Брусилівський прорив ― найуспішніша операція Російської імперії. Це не так, вона не досягла своєї кінцевої мети. Операція якраз навпаки ― показала і ще більше поглибила кризу в російській тодішній державі, як серед влади, так і серед військових, плюс величезна кількість втрат. До перемоги це Російську імперію жодним чином не наблизило. Це дійсно була знакова, десь успішна військова операція, але багато в чому пропаганда з неї та з Брусилова зробили те, про що ми знаємо зараз. Але є речі цікавіші та відоміші, маємо про них розповідати. Чому це важливо? Це важливо в контексті наступної, Другої світової війни, а також щоб розбивати хибні російські наративи, які Росія просуває не лише у себе, а й у світі. І для більш широкого загалу хотілося б, наприклад, на Viasat History бачити передачі про Першу світову не лише у Фландрії, а й у Карпатах та Галичині.
"Немає нічого поганого в могилі невідомого солдата"
Відомо, що наші українські військові йшли на співпрацю у перший час із німцями, бо вважали чудовим шансом, щоб українці пройшли вишкіл у німецькій армії, а потім змогли захистити незалежність. Вони взорували на досвід саме Першої світової війни, українських січових стрільців, які були вишколені в армії Австро-Угорщини. Що б ви сказали про спадок, який лишила нам Перша світова війна?
Спадок дуже великий. Як матеріальний, так і не матеріальний. Це власне історія війни плюс різні культурні феномени, які були зашиті. Коли настав час, Андрій Хливнюк заспівав "Червону калину" українських січових стрільців. От вам і спадок Першої світової війни. Українські січові стрільці ― це дуже великий культурний пласт того часу. Там пісенний пласт, а також пласт сенсів. Це те, що нам сьогодні потрібно. У нас зараз ледь не на чільному місці питання меморіалізації війни та збереження пам'яті вже про російсько-українську війну. Треба розуміти, що світова війна передбачає великі речі. І, наприклад, такі меморіальні практики, як могила невідомому солдату, вічний вогонь тощо, це не радянщина, а все це походить із Першої світової війни. Коли поєднуються два слова "пам’ять" і "війна", то у нас це поєднання відбувається в контексті Другої світової війни у радянському образі про Велику Вітчизняну, де насправді дуже багато всього викривленого. І тому зараз доводилось чути, що цього треба позбавлятися, що не буде в Україні могили невідомого солдата. Але немає нічого поганого в могилі невідомого солдата, тому що вона виникла, щоб показати шану до абсолютно всіх жертв, які були під час війни. Тобто вперше ідея пам'ятника невідомому солдату з'явилась у Франції та Великій Британії синхронно. І це було реалізовано так само синхронно. А Радянський Союз десь у 1970-х роках, не знайшовши іншої моделі, просто все це запозичив. Було вирішено, що Друга Світова/Велика Вітчизняна ― це буде основна точка, навколо якої розбудовуватимуть радянський міф.
Українізація полків
Щодо українізації полків. Як тоді відбувалося це явище?
Тут треба розуміти, що це явище вже не притаманне для Російської імперії, воно вже стосується Російської республіки. Повторюся ― імперії ніколи не будуть зацікавлені в тому, щоб ті, хто їх населяє, якимось чином виокремлювались. А вже коли царська влада у Росії падає, треба якось утримувати фронт, постає така думка, що земляки краще воюють, коли частина укомплектована з них. Якщо вони ще доволі дисципліновані, то так само. Було багато підрозділів, де значну частку становили українців, тому їх просто виокремлювали, укрупнювали, додавали туди ще українців, мовляв, хто бажає служити, переходьте сюди. Це не дуже заохочувалось, у російській армії регіональний аспект не надто виражався. У солдатському побуті мало бути все "під лінійку", крім козацьких військ, кубанського, донського тощо, там дійсно дозволялися ці прояви. Наприклад, у кубанському козацькому війську вільно говорили українською мовою, це вважалося абсолютно нормальним, тому що підкреслювало належність до цього війська. Якщо говорити про Австро-Угорщину, там цій регіональній специфіці надавалася дуже велика роль, щоб підсилювати саме регіональний патріотизм. Тобто: "ти Франца Йосифа любиш не через те, що ти австро-угорець, а через те, що ти тіролець у складі Австро-Угорщини". Тому там були поширені різні прояви військової моди, коли ти дивишся на вояка і розумієш, з якого краю він походить. У російській армії такого не було. Цікаво, що були полкові мови. Якщо у підрозділі дві третини складу ― українці, то полковою мовою підрозділу була українська, і офіцери для комунікації із солдатами мусили знати якісь ази української мови.
"Легіон УСС визначався як кузня для подальшої мілітарної культури"
Таке панування української мови у цих підрозділах, можливо, й породило цей феномен стрілецьких пісень, які прожили понад 100 років? "Червона калина" та інші стрілецькі пісні зараз знову звучать на лінії фронту, але вже у війні з Росією.
Легіон українських січових стрільців (УСС) ― це окрема частина з людей, які, до речі, не призивались в армію. Добровольці й ті, хто не підлягали мобілізації, якщо ми говоримо сучасною мовою. Проблеми зі здоров'ям, наприклад. А якби їх не було, їх би забрали у звичайну армію. Легіон було створено на початку Першої світової війни. Проукраїнські патріотичні кола Західної України кинули заклик до патріотично налаштованої молоді, щоб вступали до лав нової військової частини. Зголосилися десятки тисяч, а відібрали тільки дві тисячі. Це була добровольча військова частина у складі Австро-Угорської армії, вони не мали військових звань, а прирівнювалися до військових чиновників. Отаким чином був створений легіон УСС, і в його лавах опинилося дуже багато творчих діячів. Через те, що вони були обмежено придатними або там був якийсь освітній ценз, приміром. Легіон УСС планувався не так, що це суто військова частина, яка буде воювати і всіх розіб'є. Було зрозуміло, що там кілька тисяч і цього мало. Тому легіон УСС визначався як кузня для подальшої мілітарної культури. Ми говоримо про "Червону калину", але нинішній головний убір в ЗСУ ― шапка-мазепинка ― це з Першої світової війни, був розроблений у легіоні УСС. Розроблення таких сенсів, зокрема мілітарних ― у цьому бачили тоді своє покликання багато хто. Навіть деякі стрілецькі пісні стали народними — наприклад, "Пливе кача", це теж військова пісня з тих часів.
Ми цю тему не зачепили, а я хотів наголосити, що багато є і матеріального спадку, до речі, музейних колекцій. Наприклад, в Україні є танки часів Першої світової війни. У Луганську їх два і в Харкові один. І це дуже велика проблема, тому що ці пам'ятки ― в окупації, один у загроженому стані, тому що ми знаємо, що Харків дуже сильно піддається російським обстрілам. Це у світовому контексті унікальні пам'ятки, бо їх лишилось ― перелічити на пальцях. Україна це має. У нас є фортифікаційні споруди часів Першої світової війни. Переважно ― Західна Україна, місцями заходить трохи масив фортеці "Перемишль", на Тернопіллі є фортифікаційні споруди, подекуди на Волині є фрагменти. Дуже багато є некрополів з часів Першої світової, які також потребують незабуття. Причому в Україні є турецькі некрополі, також у Тернополі є поховання бельгійців, які воювали на території України. У Хмельницькому є поховання вояка британської армії, який сам із Нової Зеландії або з Австралії. Тобто матеріальний спадок теж важливий. Це те, що ми можемо побачити і що до нас досі промовляє із того часу. Його так само треба берегти.
Наскільки інтерес до подій Першої світової війни нас, українців теперішніх, сучасних, долучає до європейського простору?
Дуже долучає. Бо Перша світова війна — це в тому числі європейський простір. Це така ж сама наша історія, як і для британця, словенця, естонця і для інших народів. І це дуже важливо. Бо якщо ми себе з Першої світової війни ― а слово "світова" означає, що це подія світової історії ― із цього контексту вилучаємо, то це має дуже погані наслідки. А якщо ми себе вставляємо у цей світовий контекст, то ми себе суб'єктивізуємо. Про нас тоді більше говорять і більше знають. І про Першу світову говорять як про війну України та українців, зокрема.
