Дональд Трамп. Фото: AP Photo/Alex Brandon
"2024-й – рік наближення до реальності"
Під час форуму "Україна 2024: виміри стійкості" ви висловили думку, що Україна опинилася не в бінарному конфлікті добра і зла, а в дорослому світі між тими, для кого українська суб'єктність є мішенню і тими, для кого вона десь у проміжку між декларативною цінністю та незручним ресурсом. Чи не здається вам, що в нашому суспільстві досі залишається значна частина людей, які бачать, наприклад, допомогу від наших партнерів через призму – "ми жертва, нам потрібно допомагати" і не враховують, що наші партнери мають інший дещо погляд на наше майбутнє і загалом на вирішення конфлікту. Як ви бачите зараз загалом оцінку реальності в нашому суспільстві?
Я думаю, що загалом 2024 рік – це був рік наближення до реальності. У 22-му і 23-му роках ми були на таких емоційних гойдалках, де спочатку були в стані шоку і ейфорії. Пізніше шок і ейфорія змінилися більш депресивним настроєм, пов'язаним із тим, що не вдалося досягнути цього контрнаступу. І 24-й рік – це рік такого калібрування, коли ми навчилися з приблизно однаковим виразом обличчя приймати і хороші новини, і погані новини. Коли ми навчилися краще розуміти, як ці всі речі пов'язані між собою. Але кожного разу, коли я говорю "ми", то це дуже некоректне узагальнення, яке дуже різних українців підводить під один спільний знаменник. Бо за цим узагальненням є люди, які мають один спосіб думання, а є люди, які мають інший. Є люди, які більш розсудливі, менш розсудливі, більш емоційні, менш емоційні, схильні до того, щоби складні якісь розрахунки робити, схильні ухвалювати рішення швидко тощо. Тому, я скоріше говорю про тренди, про те, що відбувається з суспільством загалом. Але очевидно, що в різних групах динаміка різна. Те, що, напевно, важливо, що ми продовжуємо бути в дуже швидких змінах і українське суспільство зберігає свою адаптивність. Ця адаптивність є скоріш за все однією з основ нашої стійкості. І це не є щось таке, що було притаманне українцям весь час. Якщо подивитися, наприклад, на 90-ті роки чи на "нульові", то українці геть не були настільки адаптивними, наскільки вони є сьогодні. Тобто ця адаптивність є культурною рисою, яка посилена тими чи іншими компетентностями. І якщо, як культурна риса, вона де-не-де проглядалася раніше, то навчання оволодівати новим, розуміти, як працює управління, як працює світ, як речі з різних сфер поєднувати, українці почали тільки відносно недавно. Я би сказав, що це феномен після Революції гідності 2014 року, який виходить на сцену і ми нарешті бачимо українців, які швидко ухвалюють рішення, швидко адаптуються, швидко опановують ситуацію і створюють якусь свою відповідь.
"Ми є нащадками тих, хто не довіряв. Бо ті, хто довіряли, загинули першими"
На вашу думку, ця швидкість і можливість пристосовуватися до складних умов з новою силою виникають лише на тлі викликів і загроз?
Це певною мірою функція цінностей виживання. Якщо життя сповнене небезпек, а в нашій історії і в наших широтах воно сповнене екзистенційних загроз, і для того, щоб вижити, треба докладати щоденних зусиль, то очевидно, що через якийсь час починає з'являтися досвід. І цей досвід з'являється достатньо рано. Ти, як молода людина, мусиш дати собі раду з загрозами, які можуть прийти через, умовно, вуличні банди, через шахраїв, які намагаються в тебе вкрасти гроші, через ще якісь речі. Але так само це питання того, чи вся їжа, яку ти їси, безпечна, наскільки можна довіряти чужій людині, наскільки можна довіряти тому, що тобі говорять тощо. Ми з вами, живі люди, є нащадками тих, хто не довіряв. Бо ті, хто довіряли, загинули першими. І це історичний досвід останніх 100 років. І в тому сенсі, молоді люди, які зараз сформувалися і заходять в світ, вчаться калібрувати – де далі базова недовіра допомагає тобі вижити, а де вже можна потрошки довіряти і де довіра допомагає формувати кращу якість життя.
"Довіра формується передусім до тих, хто безпосередньо захищає"
В одному з інтерв'ю ви говорили, що лідери за довірою – це ті, хто нас захищає, це Збройні Сили і це цілком об'єктивно. Але наголошували, що важливу роль відіграватиме ще й довіра до інституцій, які можуть стати центрами довіри українців. Що це за інституції?
Це будь-яка система правил, якій ми довіряємо. Тобто, чи ми з вами довіряємо миттю рук перед їжею? Ми впродовж свого життя розуміємо, що ті, які миють руки перед їжею, переважно живуть комфортніше життя і ймовірно довше, ніж ті, хто не миють рук перед їжею. Відповідно, це означає, що ми довіряємо певним правилам і ми починаємо їх поширювати. Правила дорожнього руху, наприклад. Як людина, яка за кермом вже майже 30 років, я можу сказати, що українці зараз їздять краще, ніж вони їздили раніше. Тобто, ми пройшли через свою параболу, де українці після Радянського Союзу їздили відносно непогано, потім у певний момент ми мали безлад на дорогах, потім така поведінка перестала бути ефективною і зараз вони знову починають їздити краще. Але, наприклад, київські водії більш опортуністичні за львівських. І ми маємо ці відмінності. Це до питання довіри до правил. Бо правила всюди однакові, але довіра до них в різних місцях різна. Це так само питання, чи ми довіряємо, наприклад, тому, що якийсь державний сервіс є справедливим і працює на наш інтерес. Чи готові ми, наприклад, довіряти тому, що говорять ті, хто відповідають за чистоту води. Якщо вони скажуть, що можна з-під крана воду пити не переварюючи її, то ми будемо далі її переварювати чи ні? І так ми йдемо аж до ТЦК. І ми бачимо, що в кінцевому підсумку довіра формується передусім до тих, хто безпосередньо захищає. Звичайно, це ЗСУ чи можна ширше сказати – Сили оборони. Звичайно, це волонтерські організації, громадянське суспільство – це такі самі люди, як ми з вами. Чому такі самі люди? Тому що першим з відром води під час пожежі прибіжить сусід.
Далі вже починаються трошки складніші відносини. Наприклад, з'являються такі інституції, як церква, яка з одного боку може давати символічний захист. Я нагадаю, що дві найближчі до Майдану у Києві церкви – це костел Святого Олександра і Лютеранська церква. Тобто це не є церкви з мейнстрімних конфесій. Але тим не менше, поліція не ризикнула форсувати ні одну з цих церков у 2014 році. Бо якби вони перетнули цей символічний бар'єр, то завтра вони би втратили весь символічний захист. А це означає, що це також ті інституції, які певною мірою відповідають за наше самоусвідомлення, за те, ким ми є і які можуть давати символічний захист. Відповідно, коли ми говоримо про побудову довіри далі, то люди, чим далі, тим більше, на підставі довшого періоду часу спостерігають за тим, як працюють системи правил і встановлюють до них довіру, виходячи зі складніших критеріїв. Наприклад, чи можна довіряти українським консульствам за кордоном? Дії, які вчиняв український МЗС, були суперечливими. МЗС запроваджував новіші, зручніші системи, яким чином можна записатися в чергу, який може бути електронний трекінг руху документів тощо. А потім з'являється лист МЗС, який зупиняє консульське обслуговування просто на рівному місці. Цей лист міг мати підстави, були політичні причини, чому він з'явився. Але громадянин у той момент розуміє, що держава може змінити позицію, може на 180 градусів розвернутися без попередження. А це означає, що з державою мати безпосередні відносини ризиковано. Тобто, громадянин потрошки вчиться, що з державою треба тримати відносини на відстані витягнутої руки. Відповідно, виникає питання того, яким чином українці вибудовують відносини з державою. Це ще історія, яка корінням сягає відносин у Радянському Союзі, відносин часу тоталітаризму. Але вона в кінцевому підсумку приводить до того, що коли держава просить громадян дати аванс довіри, громадяни теж до цього ставляться скептично. І коли, наприклад, президент, прем'єр-міністр чи хтось виходить і просить громадян зробити це, це і це, то громадяни України в той момент дивляться так: а-а, якщо так як із податковою, чи якщо так як із цим чи із цим, то напевно ні.
Про Міністерство національної єдності та місцеве самоврядування
Верховна Рада призначила голову правління НАК "Нафтогаз України" Олексія Чернишова на посаду віцепрем'єр-міністра – міністра національної єдності України. Міністерство національної єдності України – це про що? Для чого це?
Не знаю. Треба дивитися положення про міністерство. Треба дивитися, що воно означає. Найімовірніше, це політичний продукт. Найімовірніше, це міністерство, яке має здійснювати, я би сказав, символічні дії для того, щоби показувати українцям поза межами України, що дороги відкриті та що можна будувати тісніші відносини. Я думаю, що в межах тих повноважень, які є в міністерстві, це зробити буде дуже складно. Основна проблема, чому українці чи в Україні, чи за кордоном, критично ставляться до держави, полягає в тому, що держава не має надійної репутації сервісу для громадянина. Держава в різні періоди була захисником, як, наприклад, зараз за останні три роки. Але вона так само була тим, хто порушував права людини. Держава так само була загрозою для громадянина. Держава має дуже нерівномірні практики. Деякі з цих практик є притомними. Ми з вами користуємося великою кількістю зручних сервісів, які оновилися за останній час. Деякі сервіси є абсолютно застарілими. Я вчора пів дня провів в чергах у ВЛК, де не було ані управління чергою, ані якоїсь системи. Тобто, це по великому рахунку практики десь 19-го століття у 21-му. І очевидно, що для мене, як для людини, яка виросла в Радянському Союзі, це "Ок". А поруч стоять молоді люди, для яких це виглядає як просто непорозуміння. Іншими словами, з їхньої точки зору, це означає, що держава не підзвітна в принципі, вона не чує громадян. Це просто маленький приклад. А таких прикладів значно більше у різних сферах.
У цьому сенсі дуже важлива реформа децентралізації, бо вона перенесла основний тягар відносин громадянина з будь-якою адміністрацією на місцевий рівень. Спростила таким чином комунікацію. Це означає так само, що з'являється довіра. І ми по соціології ставлення українців до місцевого самоврядування і до регіональної влади бачили, що з 14-го року кожного року 3-5-7% додавали українці цим інституціям. Пізніше їм дуже "зашкодила бруківка". Я думаю, що в цьому місцеві органи самоврядування не мали особливої вини, але вони попали під роздачу. Виставлення бруківки під час війни і неможливість із міських бюджетів фінансувати воєнні потреби створили у громадян враження, що місцеве самоврядування "не відчуває землі під ногами і не бачить берегів". Це через якийсь час теж зміниться. Плюс, ще треба пам'ятати, що війна в будь-якому випадку централізує відносини всередині. Тобто, воєнні умови природним чином вимагають більшої підлеглості, більшої вертикальності. Українське суспільство через свою травму намагається цій вертикальності опонувати.
Євген Глібовицький. Фото: facebook/yevhen.hlibovytsky
"Втома від війни наростає"
Центр "Соціальний моніторинг" на замовлення Американської політичної служби 15–21 листопада цього року провів соціологічне опитування шляхом телефонного інтерв'ю 1200 респондентів. Згідно з цим дослідженням, з позицією "мають початися перемовини про замороження бойових дій, адже наша країна зазнала великих втрат" повністю згодні 34%, 30% – скоріше згодні, 13% – скоріше не згодні, 19% – категорично незгодні і 4% не змогли визначитись. Як ви для себе трактуєте ці цифри, як вони змінюються і від чого це залежить?
Я думаю, що втома від війни наростає. І ми це бачимо по соціології. В мене в родині, я думаю, у вас у родині та практично в кожного є хтось, хто воює. Є хтось, хто був або поранений, або загинув. Ми всі з вами за ці останні роки більше ходили на цвинтарі, ніж хотіли би. Багато хто з українців мусив переїжджати з місця на місце. І це природні відчуття втоми від постійного напруження, втоми від постійного стресу. З іншого боку, це число не показує всієї картини. На це число, яке ви назвали, дуже часто любить звертати увагу західна преса. Мовляв, багато українців хочуть переговорів. Так. Але паралельно українці говорять, що посутніми є тільки переговори, які є реальними переговорами, які не є просто декларацією російської позиції. Тобто, не можуть бути переговори на російській позиції. Відповідно, це означає, що посил від українського суспільства приблизно такий: нам важко, нам боляче, але ми не маємо поки що куди дітися, мусимо тягнути далі.
І тут, власне, цей тягар дуже нерівномірно розподілений по суспільству. Є в Силах оборони люди, які не мають перед собою світла в кінці тунелю. Вони не знають, наприклад, коли можуть демобілізуватися. Вони перевтомлені, вони виснажені. Вони фактично в обставинах, коли їхні свободи настільки обмежені та їхні життєві ризики настільки серйозні, що в них починає накопичуватися образа на суспільство. І є решта суспільства, яка не хоче входити в цю систему, бо вона недостатньо реформована. І це "Гордіїв вузол", який мали би розв'язати адміністрація через реформи відносин усередині, по суті, через реформу культури в Силах оборони. Але є так само конфлікт усередині Сил оборони. Тому що є представники, для кого ці вертикальні радянські відносини комфортні та для яких відносини, які більше нагадують західні, є не до кінця зрозумілими. І є навпаки люди, для яких західні відносини є сучасними, зрозумілими. Це складний перехід.
Ми мали період, коли ми могли зробити цю реформу відносно безболісно. Це 22-й рік. Всі проспали цю реформу. Проспала її адміністрація, проспало громадянське суспільство, проспали медіа, експерти, всі проспали. Був тоді ідеальний момент. Був аванс довіри від суспільства до органів державної влади для того, щоб робити такі реформи. Органи державної влади тоді протрактували цей аванс як оцінку своєї роботи і інвестували цю довіру в інші інструменти – запустили телемарафон, дали ще більше якихось емоційних посилів, обіцянок тощо. Потім, коли це все не виправдалось, ми опинилися в ситуації, коли громадяни вже в умовах війни відкотили назад значну частину довіри. Забрали, по суті, силу переговорної позиції в органів державної влади. І ми зараз у ситуації, коли ті реформи, які не були проведені, все одно необхідні. Ми нікуди від них не подінемося. Ми вимушені будемо їх зробити. Ми їх зробимо або легше, або складніше, але ми все одно їх рано чи пізно зробимо. Але питання в тому, що значна частина людей, я допускаю, що ми говоримо про сотні тисяч людей, пройшли в буквальному сенсі через пекло.
"Наявність самого плану недостатня передумова, щоби підвищилася довіра"
Президент Зеленський протягом останніх місяців презентує різні плани. Ми багато говорили про План перемоги, потім обговорювали внутрішній План стійкості. На вашу думку, ці плани додали більше впевненості й визначеності?
Я не впевнений, тому що частина цих планів дуже загальна. По-друге, частина людей остерігається, чи будуть справедливо реалізовуватися ці плани? Дам вам приклад. Підвищення податків, які ми з вами отримали буквально недавно, підвищило податкове навантаження на тих людей, які й так працюють "в білу". Тобто ті, хто були чесними з державою, отримали більше податкове навантаження. Ті, хто ховалися від держави, де були, там залишилися. Був інший спосіб, як це зробити. Можна було, наприклад, через підвищення ПДВ це зробити, тоді більш-менш всі би були в однакових умовах. Але законодавець вирішив таким чином зробити. Тобто, я би сказав так, що наявність самого плану є недостатньою передумовою для того, щоби підвищилася довіра. Це ж питання, що в тому плані написано, як він буде впроваджуватися, наскільки це вписується в попередній досвід суспільства і наскільки суспільство може цьому довіряти. Це складніша історія.
"Політика Байдена опонувала самій ідеї того, що Росія може програти"
Багато говорили про те, що ж буде із підтримкою України, коли президентом США знову стане Дональд Трамп. Ці сподівання зараз в якому форматі – радше в насторожено-апокаліптичному від того, що може статися, чи тут треба по-іншому мислити?
Я думаю, що є значний рівень тривоги. Я, можливо, трохи перебільшую, але я скажу так, що політика Байдена, при тому всьому, що була значна допомога, значна підтримка і ми дуже багато отримали того, без чого було би важко або неможливо вистояти, тим не менше, в кінцевому підсумку це була політика евтаназії. Тобто, Україна не могла добитися головного, чого вона має добитися в цій війні – це перемоги. Бо без перемоги не буде справедливості, без справедливості не буде виходу з травми, не буде відновлення. І є завжди ризик, що через 2-3 покоління це повернеться знову. І власне, політика Байдена опонувала самій ідеї того, що Росія може програти. Тобто, Україна якимось чином мала не програти, при тому Росія не могла програти. І в деяких випадках складалося дивовижне враження того, що російські аеродроми адміністрація Байдена охороняє більше, ніж життя українських солдатів.
А Трамп – це виклик. Трамп – це величезна невизначеність. Але ця невизначеність багатьма українцями, в тому числі багатьма українськими політиками, експертами сприймаються як кращі шанси на виживання, ніж ця "впевнена" підтримка адміністрації Байдена. Тому, я думаю, що тепер це вже завдання істориків, академічних дослідників дивитися на спадщину, яку залишив за собою Джейк Салліван, який, власне, концептуалізував цю підтримку чи недостатню підтримку України. Але це нам не гарантує, що підтримка Трампа буде проукраїнською. Одна з цікавих речей полягає в тому, що Зеленський має кілька сильних сторін, які зараз йому допомагають. Як актор, він вміє знімати відчуття зали. Він вміє відчувати, чи те, що він робить, сприймається добре чи ні. І у взаємодії з Трампом це хороша компетенція. Тобто питання полягає в тому, що я зараз дивлюся на те, як "запаковані" в слова українські меседжі, які йдуть у Вашингтон і вони вже перекладені тою мовою, яку може приймати сучасний Вашингтон. Тобто, це не є та дипломатична мова, яка застосовувалася з демократами. Це вже зовсім інше питання. І мені здається, що в Зеленського так само є та адаптивність, яка зараз дуже необхідна.
Ідея креативного руйнування зараз із Трампом реалізується по повній програмі
Історик Ярослав Грицак свого часу казав, що не тільки Україна глобалізується, але й світ українізується. Вашингтон поступово українізується?
Я скажу, що раніше такі речі, які зараз відбуваються у Вашингтоні, неможливо було собі навіть уявити. І я пригадую, як якийсь час тому я пояснював у Вашингтоні, як може хтось, наприклад, в українському уряді діяти всупереч офіційній лінії, але захищаючи публічний інтерес. А тепер це наліво і направо в американських урядових кабінетах. Тобто, це вражає, як може швидко відбутися зміна цих практик. Але я би не сказав, що ми поділилися своїми кращими практиками з американцями. Мені здається, що вони проходять через своє коло змін. І я думаю, що американська система довела свою спроможність до оновлення. Народжена в Чернівцях Шумпетерівська ідея цього креативного руйнування зараз із Трампом реалізується по повній програмі.
