Елла Лібанова. Фото: УНІАН
— Щоразу, коли я в розмові зі своїм чоловіком згадую про пенсію, він каже: "Заспокойся, в тебе не буде пенсії".
— Це неправда. Пенсію будуть платити всім і завжди. Питання в тому, звідки. Чи з Пенсійного фонду, чи напряму з бюджету.
— Нині існує своєрідний договір поколінь. Покоління працює, відраховує в Пенсійний фонд, і з тих грошей живе покоління, яке вже напрацювалося. Існує версія, що покоління, яке стоїть за нами, не буде працювати в Україні. Чому це наївна і хибна думка?
— Це покоління не буде працювати, якщо не буде України. Або не буде України, якщо воно не працюватиме. І туди, і сюди ця теза цілком коректна.
І на сьогодні це різко зрозуміла влада, яка не хотіла 30 років чути про проблеми демографії: якщо не буде людей, то який сенс зараз давати відсіч Росії, який сенс щось намагатися відновлювати після перемоги. Усе це робиться для людей. Країна ж і складається із людей. Держава — це не заводи і не банки. Держава — це люди. Або ці люди є, або їх нема. Безумовно, нас буде менше, ніж зараз. Але це зменшення пов'язане не тільки з проблемами війни. Депопуляція — неминучість, демографи говорили про це ще з 60-х років минулого століття. Тому що в 1960-х пересічна українська жінка (і не лише українська) перестала народжувати стільки дітей, скільки потрібно, аби попереднє покоління чисельно замістилося наступним. Для цього потрібно, щоб пересічна жінка за своє життя народила 2,15 дитини. 100 жінок — 215 дітей. Одразу скажу, що на сьогодні такого показника немає ніде в Європі, у жодній країні.
— А на інших континентах є?
— Так. Є в Латинській Америці, Африці, Азії. У Європі немає. Немає у розвинених країнах. В Японії немає, Південній Кореї, Тайвані. Це означає, що кожне наступне покоління кількісно менше за попереднє. І з цим нічого не можна зробити. Це реальність, яка пов'язана з величезною кількістю чинників, але вона існує. Наприклад, я не люблю у листопаді дощ. Що я можу зробити? Я беру парасольку. Так само і тут. Нам не подобається те, що населення нашої країни старішає і що його кількість зменшується. Треба шукати запобіжники. Все. Іншого нічого не буде.
Змінити цей процес можна лише одним шляхом. Залучати багато мігрантів, фахівці це знають. Уявімо, що ми залучили мігрантів. Мігранти приїхали спочатку з бідніших країн. Зазвичай вони приїздять з більш високими репродуктивними настановами. Але доволі швидко вони переймають настанови місцевого населення. І вже не народжують стільки, скільки потрібно.
— Це якщо йдеться про європейську країну. Умовна Франція, Чехія, навіть Польща мають цей простір і ринок праці.
— Польща на сьогодні компенсує свій величезний відплив у вигляді міграції завдяки українцям. Франція — це переважно Туреччина, Алжир. Безперечно, Алжир насамперед. Німеччина — це Туреччина, це арабські країни. Велика Британія — це передусім, безумовно, всі колишні домініони. І не тільки. Ми зараз є країною-донором робочої сили. Ми країна-донор десь із 1994 року. Але якщо говорити дуже серйозно, то ми й до того були донором. Просто раніше ми донорували Росію, а після 1994 року почали донорувати Польщу. От і вся різниця. Але люди з України все одно виїжджали.
— Ви в багатьох інтерв'ю говорите, що будь-які проблеми, які здаються глобальними, можуть бути вирішені на рівні системного планування і продумування. Чи те, про що ми зараз говоримо, передбачає планування і продумування?
— Я б сказала, що продумувати треба завжди. Взагалі думати — це непогано. Ми маємо пристосовувати свою економіку до нової якості та кількості населення. Скажімо, є трудомісткі галузі, де треба дуже багато живої робочої сили. Це один варіант. А є галузі, де висока додана вартість, і одна людина може виробляти більше, ніж в інших галузях. Нам треба думати, які галузі економіки розвивати пріоритетно.
— В одному з інтерв'ю ви говорите про те, що після війни будівельна галузь буде основною.
— Безперечно. Вибуховий сплеск попиту на робочу силу будівельної галузі безумовно буде. Тому що ви бачите, яка кількість інфраструктурних об'єктів зруйнована і яка ще буде зруйнована. І це не лише про житло і заводи, а ще й про порти, аеропорти, мости.
— І попит на ринку праці буде такий, що ми самими собою його не закриємо.
— Це стосуватиметься не лише повоєнного періоду. Я думаю, що в нас зараз відбувається злам моделі ринку праці. Ми дуже довго жили у рамках моделі, яка спирається на дешеву робочу силу. Робоча сила в нас дешева, це наша конкурентна перевага. А насправді це була принципова помилка, але нас не послухали. Це означає, що платили низьку заробітну плату, орієнтуючись на те, що робочої сили є більше, ніж потрібно. У певних регіонах саме так і було, на заході України, скажімо. Там завжди робочої сили було більше, ніж робочих місць, тому що традиційно в західних областях не будували виробництво, великі індустріальні підприємства.
— А з чим іще це пов’язано?
— Там була трошки вища народжуваність. Люди були орієнтовані на іншу зайнятість, більше уваги приділи власному господарству. Щойно в законодавстві з'явилися певні послаблення, там почав розвиватися мікробізнес. Тобто факторів багато. Зазвичай у кожному регіоні є свої особливості. Веду до того, що за радянських часів робоча сила була в достатній кількості, вона була дешевою. І це провокувало роботодавця не запроваджувати сучасні технології. Тому що сучасне обладнання дороге, порівняно з дешевою робочою силою. От і все. А якщо робоча сила дешева і, крім того, ще й освічена, то чому б їй не поїхати попрацювати до Польщі, Англії, кудись іще. На Марсі тільки нас немає, мабуть. І відповідно до цього формувалася економіка. Замкнене коло. Порочне коло. Із нього вкрай важко було вирватися. Зарплата низька — робоча сила виїжджає. Робоча сила виїжджає — депопуляція посилюється. Депопуляція посилюється — працювати нема кому. Працювати нема кому, але роботодавець не хоче платити зарплату конкурентно з Європою, тому що робоча сила дешева, а держава, як головний роботодавець, платить копійки.
— І Пенсійний фонд?
— Зокрема, і Пенсійний фонд, але не тільки. Низька зарплата, низькі податки до бюджету. А ще додайте сюди таку поширену орієнтацію нашого населення на тіньовий сектор, звідки податки, м'яко кажучи, не в повному обсязі сплачуються. Тому зрозуміло, що в бюджеті бракує коштів.
У бюджеті бракує коштів — ми не можемо піднімати пенсію, не можемо нормальним чином розвивати освіту, науку. Меншою мірою це стосується охорони здоров'я, але теж стосується... Ми не можемо розвивати благоустрій у містах. Тощо.
— Ми експертно говоримо про ринок праці та про те, як ми з вами будемо жити на старості та як зараз свою старість переживають ті, хто вже на пенсії.
— За оцінками ООН, принаймні 6 мільйонів українців після 24 лютого виїхали за кордон. Ми говоримо про те, що маємо повернути якомога більше людей в Україну. Абсолютно логічне завдання, і слава Богу, що влада та уряд його бачать перед собою. Починаємо опитування, за яких умов люди погодяться повернутися. Перше і головне — це безпека. Причому безпека в суто утилітарному сенсі, коли не будуть стріляти — фізична безпека. Ніхто не думає про безпеку довкілля, принаймні зараз. Це — ключові чинники, котрі перші у списку з величезним відривом.
Далі практично на одному рівні два чинники — робота і житло. А вже потім, знов-таки з величезним відривом, уся решта. Цю решту можна просто проігнорувати, тому що вона перебуває у межах статистичної похибки. На чинники безпеки ми вплинути не можемо. А на ринок праці та на житло ми маємо впливати. Не йдеться про безкоштовне житло. Йдеться про доступну іпотеку, про можливість отримати кредити на необхідні речі, на будівельні матеріали, щоб відновити будинок, якщо він зруйнований, абощо. Свідомість поступово змінюється. Але якщо не буде роботи, годі й мріяти про те, що хоча б третина повернеться.
— Нині такі гіганти, як "Азовсталь" не працюють. І великі аграрні підприємства теж працюють інакше, з великими проблемами. А це сфери, які приносили в країну валюту та уможливлювали рух економіки. Чи правильно я розумію, що багатство країни залежить від того, скільки принесли валюти і скільки її витратили?
— Це сумнівна теза. Тут залежить від цілого комплексу речей. Я б не сказала, що ми без цих двох сфер не зможемо прожити і далі. Дивіться, як я бачу економіку України після перемоги. Агропром має розвиватися. Немає жодної країни, яка б мала нафту і нею не торгувала, правда? То чому ми, маючи такі родючі землі, не будемо їх використовувати? Це наш ресурс, який ми маємо розумно використовувати.
Українці, які зараз перебувають за кордоном, повертатимуться значною мірою з розбитими або знятими рожевими окулярами. Чому? Тому що всі все вже зрозуміли. Освіта в нас непогана. Медицина? Достукатися до лікаря швидше і допомогу отримати швидше, навіть до тебе додому прийдуть, якщо в тебе температура, і ти не будеш добиратися невідомо як до лікаря. Банківські та інші послуги годі порівнювати. Моя сестра 24 роки живе в Чехії, тобто її від'їзд ніяк не пов'язаний із війною. Я була в неї в гостях і спробувала знайти нормальні помідори, зелень або нормальне м'ясо — немає такого там. У Польщі є, у Словаччині є, а в Чехії вже немає. Тому що вони просто знищили своє фермерське господарство. А ми не в Чехії, нам є що розвивати, тому я абсолютно переконана, що сільське господарство буде іншим. Але воно буде. Ізраїль у пустелі на камінні вирощує те, чим годує значну кількість людей. А ми не зможемо? Це має бути.
Друге: куди ми дінемося від нашого агресивного імперського сусіда? Нікуди. Коли мене питають, що буде після перемоги чи після закінчення війни, я завжди ставлю зустрічне питання — а що для вас перемога чи кінець війни? Коли ми вийдемо на кордони 1991 року?
— Ні, коли ми зайдемо на Червону площу.
— А для чого нам туди заходити?
— Щоб знати, що вони більше на нас не нападуть.
— Та вони все одно нападуть. Червоною площею Росія не закінчується.
Війна, на мою думку, закінчиться тоді, коли вони почнуть виплачувати репарації. Якщо почнуть. У цьому я маю великі сумніви. Тому, оскільки ми будемо жити поруч із агресивним, імперським сусідом (тому що імперія — це завжди агресія), ми завжди будемо в небезпеці. А отже, мусимо дуже сильно розвивати ВПК. Якщо зараз, в таких жахливих умовах, ми змогли налагодити виробництво надводних дронів, від яких у захваті вояки всіх країн, то, мабуть, щось таки маємо за душею. Ми зобов'язані розвивати цю галузь. Поки що нам дають все безкоштовно, а потім не даватимуть. Якщо ми станемо членом НАТО, це не означає, що ми не будемо нічого витрачати на оборонну галузь. Ми могли робити найкращі у світі транспортні літаки, то чого б це не використовувати? Є традиції, є потенціал, є школа.
Якщо ми вже зрозуміли, що наша медицина не така погана, і якщо до ковіду до нас приїздили не лише польки робити аборти, але й представники інших країн отримувати стоматологічні послуги, то чому б нам не розвивати так званий медичний туризм? Моя мрія, щоб Буча стала флагманом медичного туризму. Є ліси, озера, річки, все є в Бучі. Київ поруч, тобто проблем із кадрами жодних. Медичний туризм — це широке поняття. Київ ― туристичний об'єкт, і ресторанний, і культурний. Дороги є ― Варшавка і Житомирка поруч, класні траси. Аеропорти є ― Гостомельський, сподіваюся, відбудуємо, Бориспільський і Жуляни. Чому це не розвивати? Насамперед, це гроші, валюта, до речі. І класні робочі місця. Бо це не лише медицина, а ще й готелі, ресторани, магазини, клуби.
Візьмемо далі. Чому ми не хочемо вчити у наших вишах іноземців? Чому ми ці програми практично скоротили?
— Ми скоротили ці програми?
— Так, дуже сильно. Тут є проблема мови, і вона серйозна. Люди, котрі вільно володіють англійською, сюди не поїдуть. Українська мова існує переважно в межах України, тому треба шукати певні можливості. Питання не лише в тому, що ми будемо вчити іноземців, які потім тут залишатимуться, хоча це також. Навіть якщо вони не залишаться, це формує імідж України за кордоном, який є надзвичайно важливим. Ми говоримо зараз, що імідж України дуже покращився. Причин багато, і емпатія, безумовно, має значення. Але, крім того, поїхали наші жінки з дітьми за кордон.
70% українських жінок мають вищу освіту. Це не мої дані — це дані поляків і німців, причому вони розбігаються всього на 2% (68% та 71%). За даними Євростату, 65% українок, воєнних мігранток, працюють у Польщі. 65% ― працюють. Наші діти у школах, університетах, і директори та міністри освіти фіксують у своїх виступах дуже високий рівень підготовки нашої молоді. Це покращує імідж України? Ясна річ. А якщо наші вояки так швидко опановують західну новітню техніку, це про щось говорить європейцям? Мабуть, що ми не вчора з пальми злізли.
— Мені насправді давно ніхто не малював таких оптимістичних картин, а вони дуже потрібні. Дякую вам і переконана, що слухачам і слухачкам так само. Ми не живемо у світі, де є багато позитивних прогнозів.
— Це дуже серйозна помилка і нашої дипломатії, і наших засобів масової інформації — усіх нас. Ми намагаємося отримати допомогу завдяки емпатії. Цим треба користуватися, безумовно. Але крім цього, ми маємо доводити кожного дня і пропонувати світові щось таке, що буде цікаво з нашої культури. Говорити не лише про старовинні пісні. Про них треба говорити, але це є в історії кожного народу. Треба робити щось сучасне, щоб було цікаво.
Елла Лібанова. Фото: Радіо Культура
— Ми якраз над цим теж працюємо. Мені пригадалися 1990-ті, коли в перші роки незалежності дуже багато говорили про швейцарський сценарій для України. Медичний туризм мені одразу намалював картину Цюріха та всіх медичних інституцій, які радо приймають клієнтів з усього світу. І насправді навіть ландшафт чомусь схожий на бучанський. Що треба зробити тут і тепер для того, щоб ці оптимістичні сценарії мали шанс на реалізацію?
— По-перше, ці плани вже формуються з урахуванням людського капіталу. Це дуже важливо і я з цього дуже тішуся. По-друге, їх треба робити не загальними для всієї України. Я абсолютно переконана, що є можливості та напрями розвитку північних областей, особливо Сумщини, Чернігівщини, Харківщини. Це одне. Південь України — це інше, тому що ми сьогодні не розуміємо, в якому стані порти. А для півдня наші порти дуже важливий інфраструктурний драйвер.
Третій кластер — це Захід України, там абсолютно інша ситуація. Як свідчать наші екологи, екологічна ємність Західного регіону вичерпана, і резерви є лише на Франківщині та Львівщині. Ані на Буковині, ані на Закарпатті, ані на Волині ємності вже немає. Це означає, що там не можна розвивати потужне будівництво чогось нового. Скажімо, в Ужгороді зараз є проблема стічних вод. Приїхало багато людей, і каналізацією користуються всі.
Четвертий кластер — Центральна Україна. Як на мене, потенціал Центрального регіону абсолютно не вичерпаний, до нього ще йти і йти. Це Кропивниччина, Дніпровщина, Кривий Ріг, Полтавська область.
І є особливий кластер, пов'язаний з метрополісами. Це міста, здебільшого мільйонники, які виконують метрополійні функції. Культурні, освітні тощо. Це Київ, Харків, Дніпро, Одеса, Львів. Львів трошки менший за чисельністю, але функції в нього безперечно метрополійні. Сподіваємося, що повернеться до цієї ролі Донецьк, там специфічний ринок праці. Україна, попри всі мої оптимістичні настрої, ще довго залишатиметься бідною країною. Причому бідна країна і бідне населення — різні речі. Населення може бути зовсім не бідним, але країна буде бідною. А в бідних країнах люди завжди тяжіють до великих міст, передусім до столиці. І це буде специфічний ринок праці та зайнятість, треба розвивати специфічні галузі. Я бачу ці п'ять різних кластерів, тож має бути різна політика. І коли ми встановлюємо економічні пріоритети, вони мають сформуватися на рівні центральному, а потім узгоджуватися і реалізовуватися на рівні місцевому. Ми маємо по-іншому залучати до цих проєктів громадянське суспільство. Коли я зараз читаю, що пріоритети економічного розвитку має формувати населення, у мене з'являються сумніви.
Пріоритети мають формувати фахівці та влада. Я не кажу, що не треба дослухатися до населення, але не населення має формувати.
— А наскільки ми можемо спостерігати, що з'являються експертні інституції, які відповідають на існуючі зараз виклики? І наскільки в них продуктивні стосунки з владою?
— Зараз у нас дуже специфічні умови. Країна воює. І сьогодні все має бути підпорядковано потребам військових. Тому експертне середовище відіграє трошки іншу роль, ніж та, на яку воно може претендувати в умовах мирної України. Сьогодні експертів, як-то наш інститут, слухають тоді, коли це стосується планів на майбутнє, на повоєнне відновлення. Але ніхто не питає, що робити зараз. Зараз треба робити те, що хочуть вояки.
— Ви одна з двох фігур в українському інтелектуальному полі, хто від самого початку повномасштабного вторгнення заперечував тезу "А потім подумаємо". Друга людина — це Оксана Забужко. Вона нам теж не дозволяла відкласти культуру на потім.
— Ви ж пам'ятаєте цю велику фразу Черчилля? "А для чого перемога, якщо не буде культури?"
— Ми до кінця не знаємо, чи він її говорив.
— Це вже не має значення. Важлива суть.
— Тобто ми нічого не можемо відкласти на цей міфічний день перемоги.
— А ми не відкладаємо. Ми намагаємося визначати, що треба робити.
— І в цьому контексті для мене три болючі регіони є. Я думаю, для всіх. Це регіони, до яких у нас немає доступу. Маю на увазі Луганщину, Донеччину і Крим.
— Так, стоп. Донбас — це одне, Крим — це друге. Це принципово різні регіони, і в плані культури, зокрема.
— А ви використовуєте слово "Донбас"?
— Я знаю, що зараз це неполіткоректно. Це звичка. Я думаю, що коректніше — ОРДЛО.
— Станом на зараз.
— Станом на зараз, так. А яка різниця? Все одно ж все змінюється. Ми, до речі, оцінки кількості населення робимо в кордонах 1991 року і станом на зараз.
— Ми торкнулися болючої теми — Донеччини, Луганщини і Криму. І принципової різниці між цими регіонами. До чого, зрештою, ми зараз маємо готуватися?
— Те, що мізки людям там промили, сумнівів не викликає. Я з жахом думаю про ту молодь, яка 2014 року пішла у перший клас. Вони сьогодні закінчують школу. Що в їхніх головах — можна лише здогадуватися. Є проблема, пов'язана з поняттям галузеутворювальних підприємств. У Донецькій області це значною мірою шахти. А шахти — це жахливі умови праці. Це люди, які виходили вкрай втомленими та яким довгий час нічого не пропонували у плані дозвілля. Це одна ситуація. Друга ситуація — це північ, скажімо, Луганської області, де спочатку були потужні проукраїнські настрої, зокрема серед сільського населення. Крим — це переважно регіоноутворювальна галузь, це Чорноморський флот. Давайте говорити чесно — з Криму не виїжджали навіть ті, хто був проукраїнськи налаштований. І не виїжджали саме через те, що все закінчилося без зброї. І ще момент. Якщо у людини там було житло, куди приїздили на відпочинок люди, родина завдяки відпочивальникам трималася весь рік, куди вона поїде? Багато людей там залишилося. Це одна ситуація. Друга ситуація — там багато людей, які не мають українських паспортів, вони не є громадянами України. Відповідно, після перемоги там буде юридичний простір, м'яко кажучи, трошки інший. Ще раз повторюю. По-перше, там багато залишилося проукраїнськи налаштованих людей, а по-друге, там є багато тих, хто не має безпосереднього стосунку до України. Скажімо, Україна поставить питання про депортацію моряків російського Чорноморського флоту ― що нам можна заперечити в цьому сенсі? Це ворог? Ворог. Вони українські громадяни? Ні.
— Плюс кримські татари.
— Плюс кримські татари, які традиційно більше налаштовані на співпрацю з Україною, ніж із Росією. Те, що вони зараз певною мірою колабораціонують… я не можу звинувачувати мирних громадян. Абсолютно. Жити треба. Якщо ми не змогли їх захистити, то давайте хоча б не висувати претензій. Я вважаю, що кримські татари — це сприятливий осередок для повернення української культури, українських цінностей. Натомість подивімося на Донецьку та Луганську області. Звідти більшість проукраїнськи налаштованих людей виїхали, а це означає, що сьогодні там інший склад населення. Ніякого Чорноморського флоту там немає. І якщо люди туди заїхали з українськими паспортами або живуть там з українськими паспортами, то в нас немає можливості застосовувати силові прийоми. А переконувати доведеться, і це буде важко. Просто подивіться на результати голосування 1 грудня 1991 року. Три області дуже сильно вирізнялися. Крим, Донецька, Луганська. Крапка. Тому буде складно. Але працювати треба буде. Передусім через школи, через засоби масової інформації, через культурні заклади. Треба для початку повернути у школи справжню історію.
— А Маріуполь? Це буде місто неіндустріальне на березі моря? Військове? Це ж занадто близько до Росії…
— Мені здається, там все буде гаразд. «Азовсталі» там не буде, ясна річ. Не думаю, що хтось буде відновлювати такі підприємства. А Одещина хіба далеко від Росії? Як на мене, навіть у російських найбільш повернутих мізках спроби взяти Київ уже не розглядаються. Навіть там. Мені так здається.
— Що ми знаємо про соціологію зараз?
— Насправді нічого. Про російську зовсім нічого. Навіть дуже мною шановані люди, як, наприклад, відомий журналіст і соціолог Ігор Яковенко, намагаються щось простежити за дописами в соціальних мережах. Люди бояться там писати. Якщо це все так жорстко контролюється, то є проблеми. Водночас я б не переоцінювала й нашу соціологію, але з іншої причини. У нас пишуть без остраху. Інша справа — йде війна. Як зараз сказати, що ти не впевнений у перемозі? Ясно, що ми в цьому впевнені. Але чи всі впевнені? І наскільки впевнені? Тобто є певні аберації. Але ще одне. Ми не знаємо про генеральну сукупність населення. Принаймні, статево-віковий склад.
— На Донеччині?
— Ніде. Навіть у Києві. Ми більш-менш точно оцінюємо чисельність населення і все. А чому? Тому що перепису нема, міграція потужна. Причин багато. Облік зараз зведений до мінімуму. Як переписувати людей, коли невідомо, хто де живе. І відповідно, ми не можемо забезпечити репрезентативність. Ми намагаємося, соціологи працюють, але проблеми є.
— Я повернусь до російської соціології. Дуже часто чую про те, що ми апелюємо до соціологічних досліджень, де всі підтримують війну і Путіна, а вони неправдиві, бо є страх. Чи дійсно соціологи вважають, що це достовірне формулювання?
— Так. Усі розуміють це, навіть "Левада-Центр" обережно про це говорить. У тоталітарному суспільстві не може бути правдивої соціології. Це інструмент, притаманний зовсім іншій спільноті.
— Що ми знаємо про пенсійний простір, пенсійну структуру? Чи ми розуміємо, скільки у нас пенсіонерів?
— Скільки у нас пенсіонерів ― ми якраз розуміємо, тому що Пенсійний фонд їх усіх фіксує. Є певні помилки, безумовно, тому що хтось виїхав, але їх намагаються своєчасно виправляти. Про пенсіонерів ми розуміємо значно більше, ніж про інші категорії. Проблема в іншому. Хто з пенсіонерів працює? Ми цю інформацію беремо з даних податківців. Але водночас ми прекрасно розуміємо, що не всі сплачують податки.
— І останнє запитання. Креативна економіка, що це таке?
— Це творчі професії, це робочі місця, де потрібна творчість. Я, до речі, дуже обережно ставлюся до можливості замінити людей штучним інтелектом. Як казав великий шахіст 20-го століття Михайло Таль: "Можна машину навчити грати, але хто прийде дивитися, як вона грає?". Прогрес — це творчість, яка спочатку відбувається у свідомості людей. Якщо тут не буде змін, ціннісних, знаннєвих, здатності до пошуку, то не буде відповідних технологій. І що більше людей здатні ці технології формувати, то краще для суспільства. Технології в широкому розумінні. Я не тільки про виробництво дронів, а загалом.
