Володимир Зеленський і Віктор Орбан. Київ, 2 липня 2024 року. Фото: president.gov.ua
"У нас нібито хочуть забрати Закарпаття? Ні, не про це мова"
Прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан у Києві. Це перший його візит в Україну за 12 років. Зрозуміло, що він готувався, але чи справді він був такою несподіванкою, як про це пишуть у різних ЗМІ?
Якось так події складаються, що візит став можливим саме після висунутих так званих 11 вимог Будапешта Києву щодо угорських національних меншин у Закарпатті. І був сигнал, що Україна готова їх обговорювати. Тобто не було відкидання, не було заперечення, а вустами віцепрем'єрки з євроінтеграції Стефанішиної було озвучено, що ми готові це обговорювати. Там навіть коментували, що ми приймаємо ці вимоги, але це не про схвалення їх, а про готовність обговорювати. Як правило, в багатьох переговорах виставляються максимальні вимоги, які по ходу діалогу можуть бути зменшені до якоїсь реальної картини. Тому я б не лякався дуже сильно і рекомендував би нашим слухачам берегти своє серце і не запасатися "валідолом", що у нас нібито хочуть забрати Закарпаття. Ні, не про це мова.
"Дипломатія справедливості" та "дипломатія інтересів"
Тобто Угорщина виставила максимум вимог, а ми сказали, що ми готові про це поговорити. Так?
Так. Бо раніше ж було як: "ми не будемо це обговорити, тому що це занадто". А зараз виглядає так, що ми готові, і в принципі в цьому є логіка. Я пояснюю це завжди з точки зору двох дипломатій. Ми живемо сьогодні на рівні двох дипломатій. Україна представляє "дипломатію справедливості". Тобто є війна незаконна, агресія Росії, окупація наших територій, і справедливо ми вимагаємо реакції світової спільноти. Але так склалися обставини, що світ живе у "дипломатії інтересів". Угорщина виявляє свої інтереси, і ми теж виявляємо свої інтереси, щоб знайти з Угорщиною міст переговорів. Тобто, щоб ми не були закриті, не спілкувалися на рівні радників і максимум міністрів закордонних справ. Бо таких зустрічей Сіярто (міністр закордонних справ Угорщини Петер Сіярто – ред.) та нашого міністра Кулеби було багато. Але президент Зеленський не зустрічався офіційно з Орбаном у Будапешті або у Києві. Були спорадичні зустрічі, наприклад, в Аргентині під час інавгурації аргентинського президента, і нещодавно друга зустріч у Брюсселі. І врахуйте, що це є перший візит Орбана на умовній посаді голови Європейського Союзу. Тому те, що Орбан приїхав, бо раніше він відмовлявся їхати до Києва, але коли ми дали сигнал про готовність обговорювати так звані 11 пунктів, це не ультиматум, це просто пропозиція переговорів, то, звісно, візит відбувся. І він важливий. Правда, в цьому візиті є різниця в офіційних повідомленнях. Орбан робить акцент на те, що війну потрібно зупиняти. Зеленський не згадує про зупинку війни. Зеленський говорить про гуманітарну політику, про пошук компромісу саме стосовно національних меншин Закарпаття, угорської меншини. Тобто президент дивиться на двосторонні відносини між державами. Орбан же намагається зіграти наче більш глобальну роль, і він напрошується бути посередником. Тобто зараз йде велика боротьба щодо того, хто буде головним посередником і гарантом того, що Росія та Україна домовляться між собою, і війни більше не буде. От Орбан намагається досягти цієї ролі й бути, умовно, прикладом в Європі. Бути лідером праворадикалів, адже саме він один із тих, хто намагається об'єднати у новообраному Європарламенті праворадикальні групи. І, звісно, це бажання продемонструвати свою готовність виходити за рамки національної політики.
Це відновлення нормального дипломатичного діалогу між країнами
Під час прес-конференції Володимир Зеленський сказав, що на територію Угорщини відкриють першу школу для україномовних дітей, оскільки з переїздом до країни великої кількості біженців з України з'явилася потреба в їхньому навчанні. Це плюс?
Так, це плюс. І це один із результатів тих переговорів, які відбуваються зараз. Можна навіть сказати, відновлення нормального дипломатичного діалогу між двома країнами. І, як правило, щоб продемонструвати перші результати в дипломатії, коли стосунки між країнами були не зовсім комфортні, коли були певні "іскріння" негативні, то найкраще це продемонструвати на дітях, школі, на суспільних якихось проєктах, що був одразу результат. Тобто, ми відкриваємо школи. І ми теж відкриваємо школи. Значить, після цього мають йти певні, можливо, проєкти з відкриття якихось культурних центрів. Тобто країни йдуть поступовими, якимись максимально позитивними проєктами, і в підсумку виходять на найбільш складні питання. Але вже буде певна база готова, соціальних, навчальних програм, соціальних політик, бо це найпростіше, і виходять до складних геополітичних проблематик, які мають спільно вирішувати.
Тарас Семенюк. Фото: facebook/taras.semenyuk
Модернізація – дуже абстрактне слово
Угорщина бажає підписати глобальну угоду про співробітництво з Україною і брати участь у модернізації її економіки. Звучить дуже загально. На вашу думку, про що це угода і про яку модернізацію може йтися?
Тут складно говорити, бо модернізація – це дуже абстрактне слово, тут вона може мати різні значення. Я думаю, що угорці зацікавлені в тому, щоб зберігся транзит російського газу і нафти через нашу територію. Адже вони отримують його на свої НПЗ. Угорщина – це економіка, яка не є цілком самодостатньою. Вони отримують вливання, фактично, з європейських фондів. Але я не бачу поки що конкретики, яка би могла бути саме в реалізації модернізації економіки. Бо, розумієте, маленькі проєкти навіть у самому Закарпатті можна називати "брати участь у модернізації". Хоча Закарпаття, дякувати Богу, не зазнало атак, не зазнало інфраструктурних руйнувань. Тобто якщо б офіційний Будапешт сказав: "ми хочемо займатися реконструкцією інфраструктури в конкретному регіоні, в Центрі, на Сході, на Півдні нашої держави", то тоді було б зрозуміло про що мова. Як це зробили інші держави. Наприклад, Італія Одещиною хоче займатися, тому що є певні зв'язки. Нідерланди Миколаївською областю, якщо я не помиляюсь. Тому ці моменти цікаві, але поки що це звучить як певне абстрактне бажання. Однак можливо з'явиться якась конкретика, тут варто дочекатися.
Для нас важлива позиція Угорщини в питанні війни
Я ще звернув увагу на те, що самий початок зустрічі Зеленського і Орбана був доволі стриманим. Вочевидь, це можна пояснити, бо ми тільки розпочинаємо діалог нового етапу наших відносин. Але цей старт має перспективи лише позитивні чи щось може піти не так?
Це можна вважати як певний рестарт. Тому що була довга пауза, яка сформувалася саме після того, як український парламент ще в минулій каденції проголосував закон "Про мови". Це дуже сильно угорців тоді образило. Очевидно, як суверенна держава, ми маємо право ухвалювати такі закони і регулювати процеси суспільної діяльності на будь-якій території. На це Верховна Рада і має мандат від народу.
Що може зашкодити? Для нас важлива позиція Угорщини в питанні війни. Тобто, ми знаємо, що Орбан неодноразово говорив про зупинку війни. Але Орбан, як і Папа Римський Франциск, не апелює до того, хто почав цю війну. Тобто не має чітко названого по імені лідера країни, де було б сказано, що "ти почав цю війну". Натомість є завжди апеляція до нас, ми маємо зупинити війну. Тобто, Україна має перестати стріляти, щоб Путін начебто щось там зрозумів і теж перестав стріляти. Тобто, жертва має зробити перший крок. А в цьому випадку це не зовсім справедливо з точки зору процесів, які відбуваються в нашій країні.
Скриня Пандори і територіальні апетити
Але такі розмови, очевидно, відбуваються, коли лідери зустрічаються і говорять тет-а-тет. Чому так складно достукатися у цих питаннях?
Очевидно, такі розмови відбувається. Це така "дипломатична кулуарщина". Вона, очевидно, набагато більша і більш інформативна, ніж те, що ми бачимо в публічній сфері. Це як айсберг. Ми бачимо верхню частину, але в морі вона набагато більша. Я впевнений на всі 100%, що президент Зеленський йому це говорить. Тому що Зеленський в політиці як новий, і він може говорити прямо. Тобто він не буде займатися якимось пошуком правильних слів. Він буде називати речі своїми іменами і він це робить у кулуарах. Орбан не раз казав, що треба зупинити поставки зброї Україні й тоді війна нібито завершиться. Та не завершиться вона. Тобто, Росія, відчуваючи зупинку чогось, буде тільки нарощувати. Тому що, давайте станемо на місце Путіна, а чому він би мав зупиняти зараз війну? Коли він має певні тактичні успіхи на окремих ділянках, чому він би мав зупиняти? Він би міг зупинити її лише тоді, коли у нас з'являється додаткова сила, і він розуміє, що він втрачає. От тоді він буде зупинятись. Тому зараз найбільше потрібно говорити Путіну, щоб він зупинив війну, тому що він порушив усі немисливі правила. Цього ми не чуємо публічно від Орбана або від інших, скажімо, політиків, які тяжіють (до Москви - ред). Наприклад, від Китаю ми теж цього не чули. Начебто Україна має щось зробити. Україна має зробити це і це, сприйняти нові географічні реалії, "денацифікуватися", "демілітаризуватися", і тоді війна закінчиться. Тобто ми даємо тоді можливість агресору зрозуміти, що він досяг своїх цілей. А це означає, що почати війну – нормально. Почати війну проти свого сусіда, який може є слабший, непідготовлений, тільки тому, що в когось загрався апетит нових територій. Значить, ми тоді потураємо тому, що така військова політика абсолютно нормальна. І це означає, що ми відкриваємо скриню Пандори, і будь-яка країна, що має армію і певні територіальні апетити, може таку війну розпочати будь-коли. І якщо ми говоримо про "дипломатію справедливості", на якій неодноразово Зеленський наголошує, то вона і покликана запобігти таким прецедентам у майбутньому.
Зняти "блок" Угорщини по лінії ЄС і НАТО
Що буде далі? Як відбуватиметься у нас комунікації з Угорщиною і по яких напрямках? До речі, дуже багато різних заходів заплановано під час головування Угорщини у ЄС. Наскільки важливо, щоб на них була присутня Україна і в якому статусі?
Мала б бути. Україна інтегрується в європейське співтовариство і, звісно, нам важливо, щоб Угорщина не блокувала наші перспективи. Тому потрібно шукати діалог, компроміс. Я думаю, що сьогоднішній візит мав би почати цей діалог, мав би почати певне розуміння того, що двосторонні відносини з сусідом важливі. В цьому плані ми тоді знімаємо цей постійний нависаючий "блок", який чи по лінії НАТО, чи по європейській інтеграції Угорщина дуже часто виставляє.
