Фото: Українське Радіо
"Якщо Путіна не буде притягнуто до відповідальності, це послабить весь правовий порядок, який з'явився наприкінці Другої світової війни"
В 2022-2023 роках питання притягнення Путіна до кримінальної відповідальності за розв’язання неспровокованої війни в Україні активно обговорювалося в українському інформаційному просторі, а також в Європі та Сполучених Штатах Америки. Однак, на жаль, в другій половині 2024 року про це менше згадували. Зараз ми бачимо, що Трамп, вочевидь, зробить спробу зупинити війну, тож це питання, здається, може взагалі зникнути з порядку денного. Що ви думаєте з цього приводу?
Я вважаю, що це найважливіше питання для міжнародного права. Цьогоріч ми відзначаємо 80-ту річницю Статуту ООН. І якщо ви почитаєте Статут ООН, ви звернете увагу на одну з найважливіших речей — на заборону одній державі порушувати територіальний суверенітет іншої держави. А це саме те, що зробила Росія. І для мене більш ніж очевидним, є те, що якщо Путіна не буде притягнуто до відповідальності за те, що є злочином агресії, то це послабить весь той правовий порядок, який з'явився 80 років тому після ухвалення Статуту ООН наприкінці Другої світової війни. Тому, на мою думку, дуже важливо продовжувати забезпечувати роботу механізму, який би зосереджувався на злочині агресії, який є злочином керівництва. І цей механізм має бути спрямований, в першу чергу, на Володимира Путіна.
Тож чи ви вважаєте, що це питання досі залишається на порядку денному?
Це питання повинно бути "на столі". І, я думаю, воно і залишається на столі переговорів. Основна група, яка складається з понад 40 країн, включаючи неурядові організації, досягла значного прогресу. Парламентська асамблея Ради Європи була непохитною у підтримці створення Спеціального трибуналу щодо злочину агресії. Тож це питання поки не знято з порядку денного. Воно залишається на порядку денному. І я продовжу відстоювати необхідність створення і структурування такого спеціального трибуналу. Ми не повинні зволікати з цим.
Існують різні погляди на те, як повинен бути структурований цей трибунал. Я це визнаю. Але незалежно від цих питань, я вважаю, що створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії є критично важливим не лише для України, а й для міжнародного співтовариства, задля непорушності міжнародного права.
З боку Монголії було помилкою не дотримуватися своїх зобов'язань та не заарештувати Путіна
Ми повернемося до питання Спеціального Трибуналу трохи пізніше. Але перед тим я б хотів вас запитати про Міжнародний Кримінальний Суд. Майже два роки тому Міжнародний Кримінальний суд у Гаазі видав ордер на арешт Путіна, а також Львової-Бєлової. Загалом є шість ордерів на арешт росіян. Разом із тим, Путін у вересні відвідав Монголію, яка мала би його заарештували, але не зробила цього. Тобто міжнародна юридична система поставлена під сумнів, й далеко не всі країни усвідомлюють, наскільки це небезпечно?
Що ж, про ситуацію в Монголії я б сказав дві речі. По-перше, міжнародне право, особливо міжнародне кримінальне право, не є досконалим. І тому нас чекають певні розчарування. У нас і були розчарування, і будуть. А ситуація з Монголією розчаровує особливо, тому що Монголія є державою-учасницею Міжнародного кримінального суду, а отже, відповідно до своїх зобов'язань перед судом, повинна затримати і заарештувати будь-якого обвинуваченого, включно з Путіним. Монголія не зробила цього. Вона стверджувала, що не зобов'язана цього робити через імунітет глави держави. Суд категорично відкинув цей аргумент і заявив, що всі держави-учасниці мають зобов’язання і повинні забезпечити арешт і передачу до суду будь-яких обвинувачених воєнних злочинців. Це було важливою заявою з боку суду щодо відповідальності держав-учасниць. Але Монголія все ж відмовилася від цих зобов’язань. І це справжнє розчарування.
Що тепер буде з Монголією? Суд направив справу про невиконання до Асамблеї держав-учасниць. Але на ділі Асамблея держав-учасниць має дуже мало повноважень. Вона не може накласти санкції на Монголію. Вона може лише працювати дипломатично, щоб гарантувати, що Монголія дотримується своїх зобов'язань. І вона може чинити певний тиск на Монголію. Але, зрештою, з боку Монголії було помилкою не дотримуватися своїх зобов'язань. І я сподіваюся, що це не стане прецедентом для інших країн, які можуть вирішити вчинити щось подібне. Бо якщо таке станеться, то, ви правильно підмітили, це почне послаблювати структуру суду, навіть серед держав-учасниць. І це спричинить для суду відчутну шкоду.
Я не певен, що Монголія шкодує через це рішення. Тож ви гадаєте, що це може стати прецедентом для інших країн?
Так, це не найкраща ситуація, коли у ми маємо державу-учасницю, яка, по суті, ігнорує свої обов'язки за Римським статутом. Але я сподіваюся, що це аномалія. Так, я знаю, що Монголія має міцні економічні зв'язки з Росією, особливо в енергетичній сфері. І тому вона також стверджувала, що у її власних інтересах жодним чином не засмучувати Путіна.
Тож я Монголію поважаю як країну і як державу-учасницю суду, але Монголія — це не Німеччина, не Франція, не Велика Британія, не інші великі держави. І якби одна з великих держав, держав-учасниць, вирішила піти шляхом Монголії і не дотримуватися своїх зобов'язань, то це був би досить серйозний удар. Знову ж таки, я вважаю, що це аномалія, і тому варто посилювати відповідальність держав-учасниць за недотримання Римського статуту.
США проти МКС
Гадаю, дуже важливо в цьому сенсі, що МКС також видав ордер на арешт прем’єр-міністра Ізраїлю Нетаньягу, проте окремі країни не були в захваті, зокрема, США, які є сильним гравцем на міжнародній арені. Як той факт, що Путін і Нетаньягу опинилися на одному щаблі, на ваш погляд, вплине на розвиток подій? Це допоможе чи радше перешкодить ідеї притягнення Путіна?
Я відповім прямо — не думаю, що це допоможе. Скоро ми побачимо серйозні санкції з боку Сполучених Штатів проти Міжнародного кримінального суду. І це, на мою думку, є перекосом. Сполучені Штати досить активно підтримували позицію МКС проти Росії і проти Путіна, але те, що сталося зараз, породжує певну стурбованість і сумніви в адміністрації США, в адміністрації Байдена, і, безумовно, буде підтримувати сумніви і в адміністрації Трампа, щодо створення такого механізму як спеціальний суд, спеціальний трибунал, щодо злочину агресії, який може якимось чином змінити ситуацію і створити прецедент, щоб зосередитися на комусь на кшталт Нетаньягу або Ізраїлю. Тому, на мою думку, зрештою, це не був сприятливий крок стосовно України. Однак, ми продовжуємо наголошувати на необхідності міжнародного правосуддя та притягнення до відповідальності, незалежно від того, хто є мішенню правосуддя.
Існує ризик, що Нетаньягу відвідає якусь країну, й ця країна візьме Монголію за приклад й також не заарештує прем’єр-міністра Ізраїлю.
Я думаю, що ви абсолютно праві. Це повертає нас до моєї думки про те, що якщо ви бачите, як держави-учасниці відмовляються виконувати свої зобов'язання як підписанти Римського статуту, то вся структура ослаблюється. І це, на мою думку, дуже реальний потенційний сценарій. І ми повинні дуже уважно за цим спостерігати.
"Будуть нові поправки в обвинувальні акти й нові ордери на арешт як Путіна, так і інших осіб"
Чи могли б ви детальніше розповісти, чим зайнятий Міжнародний кримінальний суд протягом останніх пів року в контексті справи Путіна і Львової-Бєлової? Триває розслідування? Яких заходів вживає суд зараз?
Ну, по-перше, МКС має давню позицію щодо взаємодії з Україною протягом багатьох років. Як ви пам'ятаєте, через війну Росії проти України суд має юрисдикцію в Україні ще з 2013 року, яка потім була посилена в 2014 році, коли Росія продовжила свою війну проти України. Тож позиція МКС в Україні, включаючи кількість слідчих, які працюють тут, та співпрацю з Генеральною прокуратурою, нітрохи не послабиться. Вона продовжуватиме залишатися сильною. Тому, я очікую, що будуть видані додаткові ордери на арешт. І, можливо, навіть будуть внесені поправки в обвинувальні акти, або ж до них будуть додані нові злочини, якщо слідство встановить, що вони були скоєні самим Путіним. Бо як ви сказали, йому було пред'явлено звинувачення й видано ордер на арешт лише за одним конкретним злочином. Безумовно, він несе відповідальність за багато інших. Тож, я очікую, що МКС продовжить виконувати свою роботу і думаю, що будуть нові поправки в обвинувальні акти й нові ордери на арешт як Путіна, так і інших осіб.
Ми знаємо, що досягнення справедливості – це не швидка справа. Й заледве чи ми можемо прискорити цей процес. Але якої ви думки щодо часових перспектив цієї справи?
Так, це слушне зауваження. Міжнародне кримінальне правосуддя грає в довгу гру. Якщо ви чекаєте коротко- чи навіть середньострокових результатів, ви будете розчаровані. Історія доводить, що іноді доводиться почекати, оскільки існують фактори, які впливають лише на отримання обвинувальних актів і ордерів на арешт, а й на затримання вказаних осіб. На це потрібен час.
Незважаючи на те, що станом на сьогодні звинувачення були висунуті особам найвищого рівня в Росії, я не вірю, що вони опиняться в Гаазі найближчим часом. Однак, я вірю — і історія доводить це — через певний період часу ці особи постануть перед судом. І хоч можливість того, що Путін коли-небудь постане перед судом у Гаазі, здається малоймовірною, так само міг думати і Слободан Мілошевич, або Радован Караджич, або Чарльз Тейлор. Так би сказав Адольф Айхман. Те ж саме сказав би й Саддам Хусейн, коли б ішлося про притягнення їх до відповідальності за свої діяння... Історія доводить, що у довгостроковій перспективі ці люди врешті-решт зустрінуться з правосуддям. Я в це вірю. І я вірю, що це станеться і цього разу.
Нехай це станеться. Що стосується України, то нещодавно ми ратифікували Римський статут. Наскільки це важливо в контексті обговорюваної теми? Чи наближає це нас до бажаного результату?
Я думаю, це дуже, дуже важливо. По-перше, це посилює відданість України міжнародному правосуддю. Це дуже сильна і важлива, з точки зору символізму, позиція, яку зайняла Україна. А з практичної точки зору, це дозволяє Україні взаємодіяти з судом, взаємодіяти з асамблеєю держав-учасниць як державі-учасниці. Таким чином, ратифікація дозволяє Україні брати участь і у вирішенні багатьох питань, і у роботі комітетів — це повна взаємодія з Судом. Тому, так, я вважаю, що це дуже і дуже важливо.
Однак, практичні наслідки, все ж, мабуть, будуть менш відчутні, оскільки, як я вже казав раніше, МКС вже мав юрисдикцію в Україні через запит України відповідно до Римського статуту про визнання юрисдикції МКС. Проте, з точки зору символізму, повторюся, я вважаю, що це дуже важливо. І це ще раз демонструє, що Україна продовжує рухатися до того, щоб стати важливою частиною міжнародної правової спільноти.
Яким буде Спеціальний Трибунал? Відповіді ми поки не маємо
Поговорімо далі про Спеціальний Трибунал. В попередні роки обговорювалося кілька модальностей щодо притягнення до відповідальності Путіна. Зокрема, обговорювалося створення Спеціального Трибуналу – на кшталт того, що діяв після Другої Світової війни. Інший варіант – судовий процес на основі українського національного правосуддя. Україна не підтримувала цей останній варіант.
Я також не підтримую.
Тож, на якій стадій зараз дискусії щодо модальності?
Обговорення тривають, і вони складні, складні з точки зору модальності через політичні та юридичні причини. Для того, щоб цей суд, цей спеціальний трибунал щодо злочину агресії, запрацював, потрібно виконати юридичні умови. І однією з найважливіших юридичних умов є те, чи визнає цей трибунал імунітет глави держави, чи відкине його. Тож це надзвичайно важливо для модальності цього конкретного трибуналу.
Зараз точиться багато дискусій щодо того, яким шляхом має йти процес. Я вважаю, що суд або спеціальний трибунал, який буде створений, має бути міжнародним і не повинен визнавати імунітет глави держави. Міжнародним настільки, щоб не перейматися питанням імунітету глави держави. Фактично, саме тому внутрішній український суд не має повної юрисдикції, тому що згідно з міжнародним правом внутрішній суд повинен має визнавати імунітет глави держави. Тому, вам потрібен міжнародний суд.
Інша частина цього процесу — просто політична воля.
Отже, у вас є юридичні вимоги, які ви повинні мати на увазі. Але для завершення процесу потрібна політична воля держав. Для того, щоб цей спеціальний трибунал став реальністю. І зараз країни намагаються дати раду обом цим елементам. Навіть у рамках Великої Сімки є країни, в тому числі Сполучені Штати і декілька європейських, які мають власні занепокоєння щодо створення спеціального трибуналу, який не визнає імунітет глави держави. Тож вони це не підтримують.
Існують також зауваження щодо того, який саме тип трибуналу дозволить йому бути достатньо міжнародним, щоб не перейматися питанням імунітету глави держави. І врешті-решт, чи залучить цей трибунал держави з різних географічних регіонів? Вже відомо, що країни Глобального Півдня мають занепокоєння і висловлюють сумніви щодо підтримки такого спеціального трибуналу.
Тож усе це зараз у грі, і відповіді ми поки не маємо. Проте, я думаю, ми отримаємо її досить скоро. Зокрема, після початку роботи адміністрації Трампа. У них буде своя позиція щодо того, як саме вони будуть підтримувати (якщо підтримають) створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії.
Ви згадали про гарантування імунітету, що є нагальним питанням для низки країн. Зокрема, для Сполучених Штатів Америки, надто, якщо згадати останні заяви Трампа щодо Гренландії та Панами. Якщо говорити про країни G7, то які країни мають політичну волю створити Спеціальний Трибунал, а які її не мають?
Мені здається, не може бути сумнівів у тому, що Сполучені Штати не підтримають створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії, якщо такий трибунал не визнаватиме імунітет глави держави. Тому позиція Сполучених Штатів з цього питання така: ми підтримаємо трибунал з цього конкретного питання, але тільки якщо в ньому буде зазначено, що існує визнання імунітету глави держави. Цієї лінії дотримувалася адміністрація Байдена. Тож адміністрація Трампа, очевидно, теж буде дотримуватися цієї ж точки зору.
Та й не лише Сполучені Штати. В рамках G7 є й інші країни, які висловили свою стурбованість створенням спеціального трибуналу щодо злочину агресії, який не визнаватиме імунітет глави держави. І всі вони стурбовані тим, чи не створить це прецедент. Мовляв, створивши трибунал щодо злочину агресії, це буде прецедент, який буде переслідувати ті самі країни, зокрема, Сполучені Штати. Тож, мені здається, це критично важливе питання, яке зараз обговорюється: визнає цей суд імунітет глави держави чи ні. Якщо він не визнає імунітет глави держави, то деякі країни просто не підтримають його.
Основне завдання — створити спеціальний трибунал, який буде міжнародним судом
Могли б ви ще раз пояснити різницю між Трибуналом, який визнає імунітет, і Трибуналом, який не визнає? В чому відмінність і як це впливає на фінальний результат?
Міжнародне право, так би мовити, свого роду створило розкол у питанні імунітету глави держави. Воно визнає — і це випливає з рішення Міжнародного суду ООН, яке називають «Справа про ордер на арешт» — що, по суті, діючі глави держав у складі так званої "трійки", тобто, включаючи главу уряду і міністра закордонних справ, завжди будуть захищені від кримінальних і цивільних позовів з боку якоїсь однієї держави. Тобто, від позову будь-якої держави проти іншої держави і проти цих осіб. Саме тому я говорив раніше, що якби Україна сама намагалася порушити справи проти Володимира Путіна, вона б порушила цей фундаментальний принцип міжнародного права, який визнає імунітет глави держави.
Але в міжнародному праві є виняток. Це означає, що, власне, може існувати міжнародний суд, який дозволяє ігнорувати цей принцип. Тут можна згадати про трибунал по колишній Югославії, трибунал по Руанді, звичайно ж, міжнародний кримінальний суд та інші — і вони не визнають імунітет глави держави. Але це тому, що вони визнані як міжнародні суди. Саме так їх бачить міжнародне співтовариство.
Отже, основне завдання полягає в тому, щоб створити модальність, як ви сказали, Спеціальний трибунал для злочину агресії, який буде міжнародним судом. Достатньо, так би мовити, міжнародним, щоб вважатися легітимним настільки, щоб йому не довелося визнавати імунітет глави держави. Ось те, чого потрібно прагнути. Ось у цьому і полягає різниця між судами.
Спецтрибунали, які вже існували: можуть допомогти, але чітких інструкцій не нададуть
Якщо говорити про деякі інші історичні приклади організації Спеціальних Трибуналів, то можна згадати Югославію, Косово тощо. Чи можуть ці кейси бути взірцем для нас?
На мою думку, у чомусь приклади цих трибуналів можуть допомогти, але чітких інструкцій вони точно не нададуть. Наприклад, трибунали по Югославії та Руанді. Вони були створені резолюціями Ради Безпеки ООН. Тож вони однозначно вважатимуться міжнародними, оскільки їх створила Рада Безпеки.
Навіть суд у Камбоджі, який дещо відрізняється, оскільки він більше зосереджений на внутрішніх гравцях. Але все ж — це була резолюція, ухвалена у співпраці з Генеральною Асамблеєю Організації Об'єднаних Націй. Це також надало йому легітимності як міжнародному. І є найближчий до нас приклад суду, який не був створений Генасамблеєю або Радою Безпеки — Міжнародний кримінальний суд. Це просто група країн, які зібралися разом, зараз їх 125 — вони зібралися разом і створили цей суд держав-учасниць. І все ж, він визнаний міжнародним. Це міжнародний суд.
Фото: Українське Радіо
Але загалом, не існує жодних вказівок щодо того, що саме потрібно для того, щоб створити справді міжнародний суд, якщо він не створюється Генеральною Асамблеєю ООН або Радою Безпеки. Гарним прикладом є МКС. Але якогось універсального рецепту немає.
Проте, якщо ви створили спеціальний трибунал, наприклад, через Раду Європи, потім відкрили цей процес для інших країн, він став географічно змішаним і посиленим країнами, які б захотіли приєднатися до цього трибуналу, з вами були великі гравці, які стали частиною цього трибуналу — я б сказав, що такий трибунал матиме немалу довіру. І у такому разі, я думаю, є можливість подолати перешкоду його достатньої, так би мовити, "міжнародності". Але треба чекати і спостерігати. Процес ще продовжується.
"Рада Європи — це дуже сильна база для створення міжнародного суду"
Тож, ви переконані, що немає шансів запустити цей процес в Раді Безпеки ООН, але як щодо Генеральної Асамблеї?
Ви ж розумієте, що від Ради Безпеки в цьому питанні допомоги не буде, тому що Росія є постійним членом Радбезу і накладе вето. Тому це не обговорюється. На початку процесу створення три-три з половиною роки тому, як ви вже згадували, була думка, що Генеральна Асамблея ООН може бути дуже хорошим підгрунтям для створення трибуналу. Не те, щоб Генсамблея створила цей суд, але вони могли б ухвалити резолюцію, яка б закликала до його створення у співпраці з Україною. Але проблема в тому, що ця підтримка з боку Генеральної Асамблеї, хоч і була дуже сильною на початку війни, коли вона засуджувала Росію за її війну проти України, зараз трохи ослабла. І коли ви звертаєтеся до держав-членів Генасамблеї з проханням підтримати резолюцію про створення Спеціального трибуналу щодо злочину агресії, я не думаю, що це спрацює. Глобальний Південь, мені здається, не підтримає взагалі. Так що ця можливість, на мою думку, вже відпала. Тож ми повинні шукати інші шляхи, інші модальності.
Значить, залишається Рада Європи?
Рада Європи чітко і неодноразово підтримала через Парламентську асамблею резолюції на підтримку спеціального суду щодо злочину агресії, а потім працювала з основною групою, про яку я згадував раніше, намагаючись з'ясувати, як це може виглядати і працювати. Як на мене, то Рада Європи — це дуже сильна база для створення міжнародного суду. І я, безумовно, підтримую це.
Де ми зараз перебуваємо на цьому шляху? Що потрібно, щоб врешті-решт запустити процес створення Трибуналу?
Наскільки мені відомо, в лютому відбудуться додаткові зустрічі з основною групою, і я думаю, ми матимемо краще уявлення про те, на якій саме стадії ми знаходимося в цьому питанні. Чесно кажучи, значної кількості інформації про те, на якому етапі перебувають справи ще не було. І я думаю, що зараз є вагання через наближення президентства Трампа. Тож, Сполучені Штати, безумовно, викладуть свою позицію щодо Спеціального трибуналу щодо злочину агресії. Я також думаю, що дискусії про якесь можливе врегулювання цієї війни дещо ускладнили питання можливості створення Спеціального трибуналу щодо злочину агресії. І хоч я, безумовно, підтримую його створення, можна припустити що на переговори винесуть різні умови, які може висувати Росія і які може висунути Захід. І я підозрюю, що це питання може бути однією з умов. Чи буде достатня підтримка з боку союзників задля забезпечення існування спеціального трибуналу? Чи це буде тим питанням, яке Росія не захоче розглядати, і трибунал буде знятий з порядку денного? Це ті питання, які, я впевнений, зараз активно розглядаються.
Я правильно вас розумію, що існують дві паралельні реальності – юридична і політична. Політична впливає на юридичну, й ці країни можуть взагалі відкинути ідею Трибуналу?
Я думаю, нам варто розділити цей момент на юридичні та політичні виклики.
Почнемо з політичної сторони. Якщо дивитися на це питання як на монету, то з одного боку — це юридичні виклики. Інша сторона — політичні виклики. Для мене завжди складнішими є політичні виклики. З юридичними проблемами можна впоратися. Або, що більш важливо, варто переконатися, що вимог міжнародного права дотримано. Бо це не можна ігнорувати. Але способи подолання юридичних проблем, я думаю, існують.
Проте, що стосується політичної сторони медалі, якщо країни, достатня кількість країн під час переговорів про мирне врегулювання цієї війни, скажуть, що ми просто не збираємося і не можемо підтримати Спеціальний трибунал щодо злочину агресії, то так воно і буде. Або якщо Сполучені Штати та деякі інші країни "Великої Сімки" скажуть, мовляв, ми не приймемо трибунал, який не визнає імунітет глави держави, тоді це буде та політична сторона, яка виступила проти трибуналу. Отже, це все ті змінні, які зараз у грі. Але політичний момент, як на мене, є найбільш критичним. А от з юридичними питаннями впоратися можна.
Про дії РФ в Україні: "Це те саме, що робив Гіммлер у нацистській Німеччині"
Пане Елліс, дозвольте далі спитати вас щодо російських злочинів. Адже Росія коїть злочини на щоденній основі в Україні. Це воєнні злочини. Злочини проти цивільного населення. Екоцид, знищення довкілля. Викрадення українських дітей. Знищує українську культуру. Понад те, на окупованих територіях Росія старається виховати з українських дітей росіян. В Україні всі ці сукупні злочини розглядаються як геноцид. Чи є в країнах Заходу розуміння, що Росія коїть геноцид проти України?
Якби ви запитали мене прямо зараз, чи вчинила Росія геноцид проти України, я б відповів ствердно. Так, я вважаю, що є докази того, що Росія мала намір вчинити геноцид. Однак, якщо говорити про загальні моменти, то все трохи складніше: на відміну від воєнних злочинів чи злочинів проти людяності, геноцид вимагає певного наміру. Це так і називається — конкретний намір. Не просто намір знищити Україну, а те, чому Росія хоче знищити Україну. Чому вона хоче це зробити. Визначення геноциду стверджує, що дії, повністю або частково спрямовані проти національної, етнічної, релігійної, расової групи це і є мета. Тобто, не просто перемога у війні, а повне знищення народу за національною, етнічною, релігійною чи расовою ознакою. Тобто це є намір. Ви повинні довести цей особливий намір, цей конкретний намір. І я вважаю, що це можна довести. Інші, можливо, зі мною не погодяться.
Інший очевидний момент, і я не можу з цим сперечатися, полягає в тому, що Росія дуже чітко дала зрозуміти і Путін, безумовно, сказав, що Росія не визнає Україну як країну, а українців як національність. Але все ж українці — це національність, і українці — це також етнічна група. І слова, які лунають з Москви, і які зосереджуються на ідентичності українців, наводять мене на думку, що вони намагаються знищити цю українську ідентичність. Що ж, це знищення. Це і є геноцид. Викрадення тисяч і тисяч — я не знаю, які це цифри, більше 20 000 зараз, може бути більше — дітей з єдиною метою — русифікації, забезпечення того, щоб ці діти більше не ідентифікували себе як українці — це геноцид. Це те саме, що робив Гіммлер у нацистській Німеччині, і заявляв про це дуже чітко: ми будемо викрадати дітей, нам не особливо важливо, звідки вони походять, ми змусимо їх ідентифікувати себе з нами. І це те, що робить Росія. І, до речі, не заперечує цього. Вони дуже відверто про це говорять. І тому все це разом, для мене як для юриста — і я готовий це стверджувати — є очевидним доказом того, що Росія чинить геноцид.
Тож якби хтось попросив вас довести, що Росія коїть геноцид в Україні, ви би вдалися саме до таких аргументів?
Я був би радий можливості довести це. Я вірю, що зможу це довести. І можна навіть не говорити про те, що МКС не змінить свої ордери на арешт Путіна, включивши до них, наприклад, геноцид.
Поняття геноциду, як я вже казав, трохи складніше. Повинні бути докази конкретного наміру. Але я пам'ятаю справу Омара аль-Башира, президента Судану, якому спочатку висунули звинувачення у воєнних злочинах і злочинах проти людяності. Пізніше суд переглянув справу, висунув додаткове звинувачення, і видав ордер на арешт за геноцид. Тож просто потрібен час, щоб зібрати цю інформацію. Тому, такий запит, якщо він буде, для мене не буде несподіванкою, і я підтримаю рішення Міжнародного кримінального суду визнати, що геноцид має місце.
"Ми отримали понад 50 000 відео та фотографій, які потім можна використовувати як докази у МКС"
Насамкінець поговорімо про програму допомоги Україні IBA та про збір доказів злочинів, зокрема, за допомоги такого інструменту, як eyeWitness to Atrocities.
Як ми знаємо тут, в Україні, зокрема — я завжди використовую Україну як приклад, як одну з найрозвиненіших країн у сфері технологій і можливостей використовувати нові технології та наочні докази, фотографії та відео, які ми з вами бачимо на YouTube або в інших соціальних мережах. Ви бачите тисячі, сотні тисяч таких матеріалів по всьому світу, і вони дуже потужні. Вони дуже емоційні. Вони привертають увагу до того, що відбувається деінде. Однак, в суді вони мають дуже обмежену цінність. Тому що в суді ви повинні переконатися, що людина, яка зняла відео або фотографії, дасть свідчення. Це називається ланцюжок доказів — ви повинні переконатися, що відео і фотографії не були сфальсифіковані, тому що це часто трапляється. Що ними не маніпулювали. Тому правдивість фотографій і відео є критично важливою. І те, що робить "Очевидець звірств" (Eyewitness to Atrocities) — програма, яка створена як застосунок, додаток. Цей "Очевидець звірств" збирає всю інформацію, необхідну для того, щоб показати і використати певну фотографію або відео в суді. І нам не потрібно, щоб людина, яка зняла те чи інше відео чи фото, була присутня в суді. Нам навіть не обов'язково знати, хто це був, тому що важливо те, що додаток збирає всю цю інформацію і робить це таким чином, що ніхто не може поставити під сумнів достовірність цієї інформації, і що її можна використовувати. І це було дуже важливо для України. Ми отримали понад 50 000 відео та фотографій, які потім можна використовувати як докази у МКС та інших судах, для підтримки справ. Понад 50 000 тільки в Україні. Цей додаток, "Очевидець звірств", діє по всьому світу.
Скільки зображень на місяць вам вдається збирати?
Я не знаю точну цифру. Я просто поставив питання в своєму офісі, скільки фото і відео прийшло за останні два місяці? І тільки за останні два місяці їх було понад 3 000.
Тому я заохочую людей користуватися додатком "Очевидець звірств", який можна легко завантажити, він україномовний, і тому користувачі можуть бути впевнені, що коли вони роблять фотографії та відео, коли вони надсилають їх до нашого сховища, ці фото і відео можуть бути використані в суді. Після цього автори фото та відео, можуть використовувати їх у будь-який спосіб, який вони хочуть, вони можуть розміщувати їх у соціальних мережах. Автори не втрачають право використовувати ці матеріали. Але оскільки вони спочатку надсилаються нам, ми зберігаємо їх як докази, які можуть бути використані в суді.
ООН — єдина організація, де всі країни світу збираються разом — і хороші, і погані
Цьогоріч світ відзначатиме 80-ту річницю ООН. Важливо і символічно в цей рік якось полагодити проблеми з порушенням міжнародного права. Чи ви вірите в спроможність ООН? Точиться чимало дискусій щодо реформування цієї структури, щодо вилучення Росії з Ради Безпеки ООН. В Україні багато хто вважає, що це єдиний шлях вирішити всі проблеми. Тож чи ви вірите в ООН в її поточному вигляді?
Як я вже казав на початку, міжнародне кримінальне право не є досконалим. ООН, безумовно, теж недосконала. Чи потребує ООН оновлення, змін? Так, потребує, і я думаю, що зміни будуть. Але ми повинні пам'ятати, що в сукупності всього цього, Організація Об'єднаних Націй — це єдина організація, де всі країни світу збираються разом — і хороші, і погані. Вони збираються разом у будівлі в Нью-Йорку. І, на мою думку, це все ж важлива річ. Хоча, знову ж таки, іноді ООН не працює ідеально. Можливо, хтось скаже, що взагалі не працює. Проте, це єдине місце, де країни можуть збиратися разом, і я думаю, що цей формат вартий збереження. І те, що ми повинні зробити в 80-ту річницю організації, — це нагадати, чому саме Хартія ООН була створена, як і той факт, що вона була створена не маленькою групою країн. Організація була створена великою кількістю країн із різних географічних регіонів, з різними політичними поглядами, які вірили в те, що ООН може допомогти утримати мир і безпеку.
Ось чому я вважаю, що війна проти України є настільки критичною. Ця війна ставить під сумнів основні принципи, які випливають зі Статуту ООН, створеного 80 років тому. І, як на мене, якщо ми не забезпечимо притягнення Росії до відповідальності за порушення тих самих принципів Статуту, то я вважаю себе в праві запитати — чи не ослабло міжнародне право безповоротно? Сподіваюся, що ні.
